Марксизм и предпринимательство

Видео обсуждает, устарел ли марксизм как аналитический инструмент и почему его часто превращают в идеологию. Основной спор строится вокруг роли предпринимателя, финансового капитала, кризисов и того, как они соотносятся с развитием системы и сменой формаций. Отдельно затрагиваются ограничения старых марксистских схем для анализа науки, инноваций и современных капиталистических механизмов управления.

Моя главная претензия к марксизму в том, что он очень сильно устарел. Марксизм, безусловно, был превращён в квази-религию. Кризисы нужны, полезны и, более того, без них невозможно ломать старые формы. И вот здесь мы выходим как раз на понимание двойственной роли предпринимателя: они становятся агентами капитала и представляют его интерес, накапливаются противоречия внутри системы, которые будут мешать ей развиваться.

Здравствуйте, уважаемые участники. Мы находимся в эфире необычного подкаста «Марксизм и предпринимательство». Я хочу поблагодарить отсутствовавшего здесь, в студии, Данилу Медведева, нашего друга и товарища, который задал идею этого подкаста, но из-за логистических препятствий не смог сегодня присутствовать в эфире.

Со мной находятся Евгений Парфёнов, номарксист и системный аналитик, и Евгений Кузнецов, венчурный инвестор и футуролог. Сегодня мы попытаемся посмотреть на актуальность марксизма через призму прикладного вопроса предпринимательской активности и собрать какую-то общую картинку. Может быть, это не получится сделать, но я призываю гостей, несмотря на то, что один Евгений находится слева, другой Евгений находится справа, помнить, что они все находятся за одним столом, и у этого стола есть какой-то центр, который, возможно, не является золотой серединой, но тем не менее попытаться что-то проинтегрировать.

Женя, скажи, пожалуйста, почему, на твой взгляд, марксизм заслуживает внимания и почему это работающая методология или антология?

Во-первых, я хотел бы сказать, что вопрос предпринимательства в рамках марксистского дискурса оставлен достаточно сильно за кадром и, на мой взгляд, необоснованно. Поэтому я надеюсь, что этот подкаст привлечёт внимание к вопросу предпринимательства не только со стороны тех, кто хочет покритиковать Маркса, но и со стороны, собственно, нашего текущего левого движения, от которого, безусловно, мне достаточно сильно, наверное, достанется по высказываниям.

Тем не менее, если говорить о том, почему меня интересует марксизм сегодня, а я был представлен как новый марксист, и мы скажем пару слов, что это такое, то первым делом хотелось бы сделать оговорку: я интересуюсь марксизмом не в его вульгарной интерпретации, то есть не в смысле «отнять и поделить», и даже не в его догматической советской версии, которая во многом перекочёвывала из учебника в учебник. Меня интересует, конечно, больше тот метод, который применял сам Маркс, то, что он писал сам. И многие вещи сегодня, слава богу, левое движение тоже переосмысливает, обращаясь к его оригинальным текстам.

В частности, не так давно Рауф Откулин в очередной раз поднял тему о том, что коммунизм понимался Марксом не как какое-то целевое состояние, в которое общество должно перейти, а как движение по преодолению текущего положения дел, по его разрушению. А что такое текущее положение дел? Это та ситуация, когда мы сами производим отношения, в которых живём и которые выступают против нас, подчиняют нас себе и которые мы не контролируем. То есть, в общем-то, он рассматривал коммунизм как реальное движение реальных людей по борьбе с отчуждением. И этот вопрос сегодня, мне кажется, тоже будет важен.

Когда я говорю о методе Маркса, меня в нём привлекает вот что. Маркс рассматривал историю не как что-то происходящее само собой. И у Маркса совершенно нет никакого экономического детерминизма в истории. Наоборот, история по Марксу — это творчество реальных людей, преследующих свои собственные интересы. И это позволяет смотреть на то, что происходит, не как на какую-то схему, которая должна состояться или нет, а выискивать тех людей, которым нужны эти изменения в текущем мире или не нужны.

Безусловно, важной частью марксизма является материализм. Материализм говорит о том, что любые идеи являются инструментом, который люди порождают в процессе практической деятельности. То есть идеи к нам ниоткуда не приходят. Они рождаются для решения конкретных задач, накапливаются, и появление идей — это продукт развития реальных процессов.

В этом отношении даже сегодня, когда мы будем обсуждать предпринимателя, очевидным образом с момента, когда Маркс писал свой «Капитал», прошло немало лет, и процессы в области управления капиталом сильно изменились. Поэтому и наполнение понятий тоже изменилось и развилось. Собственно, диалектический материализм и подразумевает, что категории появляются по мере развития и углубления в самих процессах, которые происходят в реальности.

Происходит новая трансформация общества. Мы сейчас тоже стоим, на мой взгляд, на пороге большой трансформации. В обществе появляются новые уклады, новые правила отношений по поводу продуктов труда и по поводу организации деятельности людей. В этом суть, собственно, труда в теории Маркса: всё общество представляется как один трудящийся организм, который внутри по-разному организует свой труд. И поэтому всё остальное трактуется именно с этой стороны.

Даже идеология, как тоже форма идей, представляет собою практический продукт, который люди вырабатывают для того, чтобы оправдывать перед собой те отношения, которые складываются и которые, если посмотреть трезвым взглядом, могут выглядеть весьма и весьма неприглядно — как для одних людей, которые пользуются плодами труда других, так и для других, которые вынуждены с продуктами своего труда расставаться. И эта система оправданий, которая рождается в обществе идеологически, примеряет их на какое-то время между собой. Каждый видит какую-то свою роль в обществе, которая позволяет считать сложившийся порядок справедливым в рамках текущей логики.

Но самый главный вопрос — что значит «работает»? Если мы говорим, что можно прочитать «Капитал» и открыть своё дело, руководствуясь «Капиталом», то, конечно, здесь марксизм не работает, но он для этого и не задумывался. Если мы говорим, что можно создать государство, которое будет распределять товары по их трудовой стоимости, то здесь марксизм не работает. Но, слава богу, Маркс такого не писал. Он, в общем-то, наоборот, в критике Готской программы критиковал Лассаля, который собирался заняться чем-то подобным. Хотя многие принимают критику Готской программы за проект, на самом деле там, безусловно, больше критики, чем проектности.

Но как оптика для анализа того, что происходит в мире и что будет происходить дальше, на мой взгляд, марксизм своей актуальности совершенно не утратил. И мы говорим не только и не столько об экономике, хотя, честно сказать, из третьего тома «Капитала» Маркса можно собрать неплохой учебник. Там подняты вопросы с рентой, с оборотом средств, денежных средств, ликвидности и вопросы даже предельной отдачи и её влияния на установление цен и их отклонения от стоимостей. Там очень много интересного и, в общем-то, до сих пор актуального.

Но нас интересует прежде всего оптика в рамках динамики политических отношений. Поэтому, собственно, там много политэкономии. В частности, мы можем через марксистскую оптику увидеть разворачивающуюся борьбу бывших, ранее бывших на коне глобалистов из транснациональных корпораций с доморощенным капиталом, который сегодня опирается уже не на какие-то инфраструктурные внутренние национальные проекты, а на технократические проекты и сращивание финансов теперь с технократией. Эта передача власти и разворот общества очень неплохо видны с марксовской оптики.

Конечно, если мы ещё к ней прибавим некоторых отступников в виде Джованни Ариги с его системными циклами накопления капитала и смены гегемонии в мире, написавшего это гораздо раньше того же Далио, то картина становится ещё объёмнее. И в целом разделение труда, которое Маркс видит основой сложившейся у нас сейчас обстановки, сложившейся нашей экономической системы, которая задаёт и структуру всех наших товарных отношений, выступающих регулятором этого самого труда, позволяет смотреть на то, что...

ас происходит с организацией этого труда и с той системной ролью, которую занимают в этом процессе разные лица. Идея в том, что по мере углубления труда каждый человек выступает частным производителем и концентрируется на поставке обществу какого-то отдельного продукта. А в предельном виде — это своя собственная рабочая сила, своя способность к труду. Может быть, подкреплённая какими-то навыками, может быть, не подкреплённая.

Вот она подразумевает, что у Маркса рядом с этим классом должен образоваться слой людей, которые занимаются организацией этого разобщённого труда. И вот этот господствующий класс, образующийся рядом с людьми, погружёнными в частичный труд, берёт на себя одновременно две функции. С одной стороны, он выполняет часть всеобщего труда, то есть соединяет этот труд воедино, но с другой стороны, он вынужден заниматься функцией принуждения людей, которые поставляют на рынок только свою рабочую силу, к этому труду. Потому что, в общем-то, их непосредственные интересы в удовлетворении собственных жизненных средств расходятся с тем, что они производят.

И здесь мы выходим как раз на понимание двойственной роли предпринимателя и на понимание многих процессов, которые у нас происходят, например, в сфере потребления, где вопрос — каким образом мотивировать и принудить к труду работников достаточно обеспеченных стран, кроме как повесив на них ипотеку или огромную медстраховку, которая, соответственно, прикрепит его к рабочему месту, потому что будет поставляться работодателем. Вот здесь одни и те же вещи выглядят совершенно по-разному.

Я бы здесь, если можно, чтобы в диалог всё это уже облекать, спросил бы: подтвердить или опровергнуть, правильно ли я формулирую, что если коротко говорить о ценности марксизма, это методология, в основе которой лежит диалектика, смысл которой — в движении трансформации различных сущностей в их взаимосвязи. Если мы проецируем это на предпринимательство, то здесь мы можем поразмышлять об истории про специфику роли предпринимателя в мире разделённого труда и так далее. Правильно?

Да, прежде всего диалектика материалистическая, то есть та, которая говорит о появлении разных концепций как отражении изменения реальных процессов, производственных процессов, основанных на взаимодействии людей.

— Супер. Евгений, тогда изначально у меня был заготовлен вопрос. Почему ты не согласен с марксизмом и как бы ты мог его покритиковать? Но помимо этого вопроса, возможно, ты сразу захочешь с Женей как-то соединиться в диалоге. Пожалуйста, выступай.

Да, спасибо. Ну, я начну немножко издалека. Читатели моего канала знают, что я какое-то время назад представил модель анализа истории последних 2000 лет европейского развития через определённую стадию исторических фаз, таких 250-летних циклов. И в этом смысле я смотрю, конечно, на марксизм как на очень характерную историю развития идеологической концепции внутри определённого цикла, такого длинного исторического момента. И в этом смысле очень важно понимать контекст.

Марксизм возник на стыке двух исторических процессов. Во-первых, это разрушение классической аристократической иерархической организации общества, приход на смену новой горизонтальной гражданской модели. Гражданской в смысле городской, когда жители городов, буржуа, в буквальном смысле построили модель жизни, которая не опирается на, так скажем, непонятно чем узаконенные иерархии, будь то наследное право или какие-то церковные иерархии и так далее. В этом смысле приход к модели более широкого представительства во власти, более широкого представительства в принятии решений широкого круга людей, ещё не всех, но уже достаточно широкого, — это был очень мощный исторический контекст.

А второй, конечно, могучий контекст — это антиклирикальная научная революция. Соответственно, в тот момент возникла потребность буквально всё объяснить наукой. И вот даже мой коллега говорил об очень многих вещах. Я просто смотрю, насколько действительно марксизм выступил таким адаптатором разных научных концепций для широких масс в виде целостного учения. То есть, пожалуйста, историческое развитие, там биологического человека, Маркс и Энгельс превратили во все эти свои истории от первобытного общества к настоящему. Экономические модели в том виде, в котором они их понимали, они превратили в историю трансформации сообществ и так далее, и так далее. Это была очень одновременно редукция широкого круга наук в целостную теорию.

С другой стороны, попытка создать какую-то синкретическую модель. Это отдельный вопрос, очень интересный, потому что как раз в тот момент наука шла по пути резкой диверсификации. Ещё в XIX веке физик понимал, что говорит химик, и все вместе понимали, что говорит лингвист. А уже в XX возникли проблемы. А уже сейчас, в XXI, даже представители разных направлений физики могут друг с другом обсуждать только самые общие вещи. И в этом смысле попытка марксизма создать целостную методологию, охватывающую всё одновременно — от экономики до устройства государства, до морали, до общественного устройства, — это была такая дерзкая очень попытка вернуть всё к целостному синкретическому пониманию.

В итоге, в моём понимании, марксизм в этот момент и разделился. Вот как раз, когда, опять же, мой тёзка говорил, я слышал, что сейчас марксизм, с одной стороны, был попыткой ещё удержать единое целостное восприятие знания, то есть создать синкретическую теорию, а с другой стороны — создать набор инструментов для каждого социального, экономического, политического и другого движения.

А моя главная претензия как человека, который в общем является не столько идеологически заряженным, сколько таким science-based, то есть я очень хочу опираться на научность знаний, процессов, деятельности. Главная моя критика состоит в том, что марксизм в этом смысле — это такое универсальное устройство, которое равно плохо работает в любой ситуации. То есть он плохо работает как экономическая модель, потому что он не описывает целый класс экономических процессов. Например, он не описывает то самое предпринимательство, с которого мы начали.

К тому момента уже были довольно развитые экономические теории, тот же самый Смит и так далее, которые объясняли антрепренёрскую позицию, пусть даже ещё недостаточно развито, пусть ещё не пришло время Шумпетера и так далее, но тем не менее она уже была. Но в кодекс она не вошла, и во все последующие почти полтора столетия мировой истории, связанной с марксизмом, предпринимательство практически не вклинивалось, и это привело к очень большим социальным потерям.

Та же самая проблема с финансовым рынком. Марксизм сразу его заклеймил как паразитический. Роль денег — глубоко обслуживающая, финансовый капитал — исключительно грабительский. И в результате, например, такая функция биржи, как аккумуляция денег широкого круга горожан для создания целых индустрий, которые не имели собственного капитала, она выпала.

То есть вся история, например, голландской промышленности началась с того, что торговый капитал мог снаряжать экспедиции. А вот, например, знаменитую голландскую рыбалку или производство шерсти было нечем снаряжать. Её небольшие ремесленники тянули исторически на себе. Как только возник феномен фондовой биржи, широкий круг горожан смог в это инвестировать, и сразу началась промышленная революция, потому что появилась возможность аккумуляции капитала.

То есть финансовые технологии — это такие же технологии, как транспортная связь, энергетика, но только они делаются не созданием машин, а созданием институтов. Вот это тоже выпало. И в результате все капиталисты финансовые оказались непонятно где.

У меня даже есть такая смешная прибаутка относительно себя. Я венчурный капиталист, я так называюсь, но я не толстосум в кл...

В классическом смысле у меня нет там своих миллиардов. Я управляю капиталами. В этом смысле я как бы наёмный работник, но я не наёмный работник, потому что инвестирую в том числе свои собственные средства в сделки. И это, оказывается, является критически важным моментом для качества сделок.

То есть, когда большая наука в области венчура изучала и сравнивала инвестиции, когда человек ставит свои деньги в сделку и когда он только как менеджер, оказалось, что вариант, где он только менеджер, всегда в совокупности хуже. Пока нет знаменитого skin in the game, этого вовлечения, личного риска, качество решений другое. Это отдельная большая история про принятие решений и так далее.

Таким образом, проблема марксизма, в моём понимании, в том, что как комплексная теория он быстро устарел. Он описывал исторический переходный процесс от деревенских масс к городскому пролетариату. Он взял всю кальку социальных проблем из очень короткого исторического отрезка, когда деревенские жители не могли адаптироваться в городе, вообще не понимали, что происходит, и у них зрели протесты.

И в этом смысле очень показательно, что марксизм очень легко переобулся, например, в промигрантскую повестку. Потому что современный мигрант из бедной страны себя так же чувствует в современной Германии, как чувствовал деревенский житель, приехавший в Лондон, Париж или Санкт-Петербург. И это не только какие-то культурные особенности, но даже, например, то, что Павел Пряников и другие любители пинать мигрантскую тему часто вспоминают про всплеск сексуальных преступлений. Это один к одному та же самая история.

Возьмите знаменитые питерские проблемы, которые решали советы на раннем этапе существования: дикий всплеск насильственных преступлений. Это питерская проблема. Это та же самая проблема, которая сейчас в Швеции. Это вообще не классовая и не национальная проблема. Это проблема того, что деревенский житель, попадая в город, не понимает, почему девчонки ходят одетыми так, как будто они доступны. Это культурная проблема, связанная с ландшафтом.

Но в марксизме нет этого релятивизма, нет понимания сдвига контекстов. Он всё это фиксирует через классовые модели, которые устарели быстрее, чем эти книги успели, грубо говоря, выйти уже в третьем издании. И поэтому он перестал работать.

Собственно говоря, уже с первой четверти, но по большому счёту с середины прошлого века марксизм начал резко трансформироваться и интерпретироваться. И он уже, в общем, очень глубоко переинтерпретирован. И как раз то, что Евгений говорит, — это довольно глубокая переинтерпретация.

Ещё мне в марксизме не нравится то, что поскольку он носит характер квазирелигии, то если в науке, например, новая парадигма доказывает, что старая неверна, говорят: «Спасибо, чувак, теперь мы тебя очень уважаем, очень любим, но теперь считаем всё по-другому. У нас формулы поменялись». А в марксизме это вызывает почти религиозное возмущение. Это как Библию переписать. И возникает куча претензий, придирок, обид и так далее. И, конечно, мне это не нравится.

Вот, например, Ньютон прекрасен, ньютоновская механика прекрасна, но как только были обнаружены незначительные возмущения орбит планет, которые не вписываются в теорию, пришлось всё переписывать, создавать общую теорию относительности. В этом смысле ньютоновская механика работает в узком сегменте, а в широком уже работают квантовая механика, общая теория относительности и так далее.

— Но позволь уточню ещё один вопрос. Ты не споришь с тем, что ньютоновская механика работает в узком сегменте. Просто надо понимать этот контекст и понимать границы применимости. Ну вот в случае с марксизмом он, наверное, работает тоже в каком-то историческом окне, но это историческое окно ушло. И сейчас я, например, вижу мало пользы.

А вот возьму такую интерпретацию. Евгений, коллега мой, сказал про циклические модели. Я как раз этим много занимаюсь. Мне вообще интересны разные формы самоорганизации, адаптации, саморазвивающиеся системы. И циклические процессы в них возникают так или иначе как естественное проявление адаптации. Это из множества историй известно, естественно-научно.

И ту же самую модель, те же самые циклы капиталов марксизм описывает довольно догматично, и в этом смысле к ней почти невозможно подойти как к инструментальной рамке. То есть, опять же, я, может быть, немножко редуцирую, но в том виде, в котором это сформулировано, сказано, что это естественное свойство капитализма, которое надо победить. Поэтому любой способ преодоления этой колебательной природы капитализма — это благо.

А с точки зрения уже современной экономики становится понятно, что это уже из теории сложности, из современного очень мощного междисциплинарного подхода, которым я очень много занимаюсь, следует, что вообще кризисы нужны, полезны и, более того, без них невозможно ломать старые формы. В этом смысле любой кризис — это способ накопить энергию для того, чтобы сломать устаревающие формы. А эти устаревающие формы всегда возникают: эволюция всегда создаёт новые формы. Поэтому кризисы не только неизбежны, но они нужны.

Другое дело — в какой роли ты в этом кризисе оказываешься. Если ты понимаешь, что происходит, ты можешь делать какие-то упреждающие шаги. Если не понимаешь, ты становишься объектом трансформации. Это больно. Но сами по себе кризисные процессы — это естественное свойство природы.

Таким образом, если финализировать, моя главная претензия к марксизму — это то, что он очень сильно устарел. Это примерно то же самое, что обсуждать алхимию, астрологию или ещё что-то. В своё время это были очень ценные научные концепции, но они устарели; схоластика устарела и так далее.

Можно ли из марксистских конструкций выделить что-то актуальное для современного момента? Возможно. Это как раз предмет очень большой и хорошей дискуссии. Потому что вполне возможно, что современная неомарксистская мысль, которую я, может быть, не очень хорошо знаю, что-то породила. Но я пока не готов сказать, что именно.

Например, вышедшая из марксизма антиколониальная повестка кажется мне глубоко порочной. Современные исследования показывают, что в ответ на отток капиталов или каких-то благ из колонии туда приходил приток институтов, норм и так далее. Я недавно очень хорошее читал исследование о том, что наведение налоговых порядков и вообще моделей управления у набобов, у этих самых индийских, повысило собираемость налогов в несколько раз и дало колоссальные деньги, в том числе для инфраструктурного строительства.

И более того, там были наведены порядки, включая отмену самых варварских норм, которые там существовали: сжигания женщин вместе с мужьями или, например, полного пренебрежения неприкасаемыми. В результате начались очень мощные перетоки людей. Люди бежали из регионов, управляемых по-старинке, в регионы, управляемые англичанами, которые были богаче, экономически развивались и ещё были более цивилизованы.

Поэтому с точки зрения современной оптики мы можем увидеть колониализм по-другому. Но марксизм в этом смысле как синкретическая история одновременно интерпретирует экономический процесс как моральный, например. То есть мы не можем обсуждать, были ли колониальные процессы положительными, потому что, как же, это же очень несправедливо, что кто-то кого-то эксплуатирует. Это моральная категория.

А мы смешали моральную категорию с экономической и не можем ничего сделать. С точки зрения научности это глубоко неверно. Давайте мы это отделим. Давайте сначала поймём экономику процессов, сначала поймём, как это повлияло на общественные фонды, как это повлияло на время...

продолжительность жизни, уровень бедности, социальные процессы, равенство людей, доступ к технологиям. Сначала мы посмотрим всё это, а потом уже будем на основе этого делать моральные выводы.

А в марксизме всё зафиксировано: есть эксплуататоры, есть эксплуатируемые, и всё смотрится через эту рамку, через эту оптику. Вот это мне кажется слишком догматичным. В этом смысле модели XIX века уже в XX были неприменимы, а сейчас просто нет смысла их обсуждать.

— Ты, в общем-то, хорошо подсобрал свою позицию. Женя, хочешь ли ты задать какие-то вопросы или комментарии?

— Хочу, конечно, дать комментарии, потому что позиция отличная, и я, на самом деле, со значительной частью согласен. Особенно я согласен с тем, что марксизм, безусловно, был превращён в квази-религию. И превращён он был вполне по закону марксизма, потому что по мере развития того же Советского Союза, когда господствующей власти нужно было своё положение объяснять, ей понадобилась точно так же идеология, которая в рамках общественного разделения труда требовала идеологического подкрепления и объяснения того, что происходит. И в этом отношении марксизм был действительно превращён в форму, удобную для этой власти.

Конечно, меня немного смущает, что с одной стороны теория, которая хорошо работала на этапе индустриальной модернизации, трансформации и урбанизации, сегодня считается многими устарелой, хотя одновременно мы видим, что те же самые процессы миграции снова воспроизводят те же паттерны. Мы видим буквально то же самое — те же процессы, которые касались, например, разложения труда у Маркса, а разложения деревни у Маркса, — сегодня мы видим их уже на уровне разложения труда, начавшегося после семидесятых, когда труд из институционально гарантированного стал разбиваться на прекарный и более когнитивный, более связанный с производством информации, распадаться на эти вещи.

И всасывание в том числе масс мигрантов, а также вовлечение женщин превратило их в наиболее эксплуатируемый элемент, заместило то, что раньше замещало крестьянство. Поэтому к ним оказались применимы все те же категории — угнетения и эксплуатации. И внезапно они оказались в центре этой повестки.

Хотя, например, ортодоксальные марксисты крайне критикуют все эти движения, сосредоточенные на правах мигрантов и женщин, считая, что нужно сосредоточиться исключительно на правах рабочего класса. А то, что именно мигранты и женщины составляют наиболее эксплуатируемую часть этого рабочего класса сейчас, и поэтому оказываются в фокусе внимания, часто упускают.

Но здесь мне хотелось бы обратить внимание, что действительно нельзя одновременно осуждать и исследовать. Где-то нужно ставить запятые, и либо мы занимаемся осуждением, либо мы занимаемся исследованием. Это действительно характерно. Но, как ни странно, у Маркса отношение к эксплуатации было не только и не столько моральным, сколько во многом техническим. Эксплуатация — это был вполне конкретный термин, который означал процесс накопления капитала, оказывающегося в собственности узкой группы лиц.

Маркс рассматривал в том числе и акционерный капитал и говорил о том, что там, где нельзя концентрировать капитал на большие проекты, типа железных дорог, требуется концентрация большого количества мелкого капитала путём акционерных обществ. Он не то чтобы оставлял это дело за кадром — оно действительно в «Капитале» у него представлено.

Но обращу внимание на характерное отношение самого Маркса к капитализму. Капитализм и движение буржуазии, если посмотреть на «Манифест коммунистической партии», представляются как огромная прогрессивная сила, которая не только постоянно революционизирует весь способ производства, но при этом ещё и сносит все старые барьеры, мешающие проникновению наиболее эффективных экономических моделей на локальные рынки, в локальные общества. Вместе с ними он сносит все феодальные, накопившиеся предрассудки и традиции, которые мешают. И это напрямую обозначено в том же самом манифесте как прогрессивная сила.

Другое дело, что манифест говорит: если в какой-то период времени это является прогрессивным, то со временем оно становится реакционным и становится помехой. И понять, где и когда оно становится помехой, — это действительно большой вопрос.

Здесь я согласен с тем, что когда я говорю, что из Маркса полезно взять метод, я одновременно говорю, что нужно с осторожностью брать выводы, сделанные на конкретный исторический период, где Маркс видел в качестве той силы, которая может преобразовать общество, пролетариат — как людей, которые заняты трудом и которые осуществляют, собственно, все основные функции, и к деятельности которых сводится всё производство. И представлял капиталиста, хотя он прямо в оговорках к «Капиталу» сразу пишет, что я представляю землевладельца и капиталиста не в очень розовом свете, но делаю это без всякого осуждения их лично, а исключительно показываю, что они являются продуктом той структурной роли, в которой они находятся. Они становятся агентами капитала, представляют его интерес и берут на себя функции обеспечения его возрастания. Естественно, эта функция общественно необходима на этом этапе, и она не может осуществляться без того, чтобы капитал находился в их частной собственности и чтобы капитала были лишены те работники, которые, как результат, будут продавать свою рабочую силу и входить в эти производственные отношения в подчинённой роли.

Но в целом, конечно, на мой взгляд, метод Маркса интересен не только исторически, хотя, безусловно, исторически он работал. И страна, которая, так сказать, в рамках своей немножечко разложившейся верхушки и недостаточно развитой буржуазии, в условиях периферийного положения, в рамках которого накопление капитала затруднено, и которая ввязалась в империалистическую войну и, как говорят, один современный агент ухреначила себя об стену, — безусловно, была вытащена на базе социальной концепции Маркса, который говорил, что социальные силы должны быть организованы сознательно и что только с опорой на поиск прогрессивных социальных сил возможны какие-то изменения в структуре отношений.

И действительно, вот эта догоняющая индустриальная модернизация была проведена с опорой на прогрессивный пролетариат, которому это было надо, и с опорой на крестьянство в решении вопроса земли, который просто не решался и не мог быть решён в рамках парадигмы собственно буржуазных сил, которые были заинтересованы в сохранении этого земельного владения.

Ну вот тут я, кстати, не соглашусь, потому что как раз многое стало для меня открытием, когда я смотрел на историю экономических успехов в Юго-Восточной Азии. Оказывается, что успешному экономическому росту Кореи, Китая, Тайваня, Японии, в том числе, до того момента, как у них пошёл промышленный экономический рост, предшествовала успешно проведённая аграрная реформа.

Хохма состояла в том, что её проводил русский Ладыженский, который являлся в своём роде таким человеком, который сначала долго изучал столыпинскую реформу, анализировал её ошибки, а потом после эмиграции из Союза в Штаты написал диссертацию по столыпинской реформе и таким образом попал как бы в поле зрения американских чиновников как человек, который примерно понимает, что делать со страной, в которой ещё много феодальных отношений, и надо их приводить к постфеодальному состоянию.

И в основу как раз его модели была положена дво...

йная логика. С одной стороны, наделение землёй крестьян, но таким образом, чтобы создавались стимулы для их перехода в город. То есть, грубо говоря, без компенсации какой-то избыточной, без дотаций и так далее.

А с другой стороны, это была не экспроприация, а выкуп земли у помещиков с тем, чтобы у них появился капитал. То есть в этом смысле он подействовал как раз в логике, что мы один ресурс заменяем другим ресурсом, эквивалентным, и таким образом сохраняем владение ресурсами.

Это, как мы помним, довольно сильно отличалось от земельной реформы в России, где крестьян землёй наделили, но при этом уничтожили собственность помещиков. Потом и у крестьян тоже всё равно на всякий случай обратно отняли, и связь владения землёй отменили. Она стала государственной.

А если действовать без вот этой догматической рамки про экспроприацию, справедливость и так далее, то был честный взаимообмен. Одним дали землю, другим дали имущество, деньги. Эти деньги помещиков стали инвестиционным ресурсом, потому что им понадобилось куда-то инвестировать. Они их проинвестировали в промышленность, промышленность получила капитал, капитал начал расти, крестьяне пошли работать на те рабочие места, которые создавал капитал, и заработали вот эти знаменитые тигры юго-восточные, которые, собственно, очень быстро, буквально за одно поколение, догнали Европу по уровню жизни.

Поэтому как раз здесь много примеров, где именно как теоретическую рамку я, наверное, не готов критиковать марксизм, потому что никогда не изучал его с этой стороны. Для меня любая теоретическая рамка хороша её аппликациями, а вот аппликации как раз не сработали практически ни одна. То есть, наверное, поэтому и говорю про то, что марксизм в этом отношении не является экономическим проектом, но является инструментом для социальных преобразований.

Мы можем критиковать то, как эти социальные преобразования пошли в советской России. Но то, что именно опора на этот инструмент позволила получить власть и, соответственно, провести вот это социальное преобразование, на мой взгляд, отрицать сложно. Хотя на самом деле, когда мы говорим про то, что опыт, который был получен здесь, в том числе негативный, был изучен и применён для того, чтобы решать аналогичные проблемы в других странах другим способом, буржуазным, вот.

Особенно с учётом того, что в решении этих проблем именно буржуазным способом страны были заинтересованы во многом, потому что альтернативой была возможная социалистическая революция, которая прошла в России. Здесь, конечно, одно от другого отделить довольно тяжело.

Но я замечу, что, конечно, решением земельного вопроса, без которого социалистической революции, конечно, не произошло бы, на мой взгляд, и в России тоже, дело не исчерпывалось. Потому что мы видим, что в попытках сформировать, вывести страну в новое состояние и институтов, и отношений была проведена полная пересборка всей производственной части России.

Это, собственно, электрификация, транспортная связка, система здравоохранения, система образования, это в том числе использование капиталистического кризиса на Западе для ввоза в Россию, закупки технологий и, самое главное, технологии производства технологий, соответственно, с Альбертом Каном и заводом по строительству заводов, и фабрикой по выпуску инженеров.

Вот в этом отношении, опять же, марксизм не рассказывал, и Маркс не писал о том, как это делать, или что это нужно делать в таком виде, не в таком, с плановой экономикой, не с плановой. Хотя он говорил про сознательное управление развитием производства, но он говорил про то, где искать и как организовывать те социальные силы, которые, и как понять, кто может быть двигателем этих преобразований в условиях, когда, ну, для России сложилось так, что собственные буржуазные силы оказались не в состоянии справиться ни с этой реформой эффективно, ни, соответственно, с индустриальной модернизацией.

И по сути дела в этой оптике, в этой методологии, за счёт того, что она фокусирует нас на отношениях и антагонизмах, мы можем выделить целевые группы и слои населения, опираясь на которые, мы можем осуществить технократическую модернизацию. Ну, применительно к Российской империи, если мы тоже...

Ну, я вот тут не с технологической модернизацией, конечно, не соглашусь, потому что как раз для задачи технологической модернизации на идеологическую частоту всегда вот так вот смотрели сквозь пальцы. И недаром, вот тут недавно же вспоминали, что, например, для иностранных специалистов, которые строили все эти заводы, строились почти что барские поместья, то есть там двухэтажные домики и так далее, и так далее. То есть прямо имплементировали американский образ жизни.

Да-да-да. Да. Всё просто закрыли глаза на всё. Даже этот посёлок, как Пряников написал у тебя в канале, даже посёлок при Магнитке назывался Американка.

Это очень небольшой офтоп, но мы периодически бываем на Сахалине из-за того, что там нефтяные месторождения разрабатывались американскими, японскими компаниями. Там есть, например, такой посёлок в Южно-Сахалинске, Земляничная поляна или там Земляничные холмы. Туда приезжаешь, и такая американская глубинка. И это просто очень удивительно.

Да. И как раз-таки это очень интересный момент, потому что каждый раз это на самом деле очень большой спор современных национальных экономистов: когда ты хочешь заимствовать ценный элемент, а что ещё ты должен заимствовать? То есть как широко ты должен вырезать это? Вот ты берёшь только, не знаю, технологию, или тебе ещё надо взять модели управления, или ещё надо взять образ жизни, или ещё надо взять культуру, или ещё надо взять отношения.

И вот как бы начинаешь брать всё — получается, что тебе надо вообще просто всех оттуда, да, стать другой стороной. А если ты начинаешь кусочки отрезать, в какой-то момент она перестаёт работать, и ты на самом деле не всегда знаешь, что именно ты отрезал.

Поэтому у меня тут как раз другая немножко есть... Мне нравится сама идея. Мне нравится эта идея, что роль марксизма была как бы аккумулировать на себя хотя бы на начальной стадии вопросы, объединённые каким-то методом, а потом — попытки поиска решений определённых противовесов тех процессов, которые шли неоптимально.

То есть это, естественно, функция хищника или паразита в трофической цепочке. Если организму слишком комфортно, обязательно должен появиться какой-то фактор, который будет ему создавать дискомфорт, чтобы он продолжал эволюционировать. И в этом смысле действительно, будем честны: если люди отлично сидят на ренте, сидят на каких-то процессах, в принципе, по большому счёту, а зачем меняться? Можно потратить деньги на развлечения. Это логичная история, как говорится. Должен быть противовес.

Но природа этого противовеса и его масштаб — это на самом деле очень большой вопрос, потому что как раз, мне кажется, огромная проблема нашей истории, особенно XX века, была в том, что в какой-то момент система пошла прямо катастрофически вразнос. Причём она шла вразнос, по большому счёту, в бедных, догоняющих странах.

То есть социалистической революции, каких-то кровавых потрясений не было ни в ядре индустриализации, ни в Англии, ни в общем во Франции — там уже были коммуны и прочее, но не того масштаба. Германию даже зацепило, в общем, по большому счёту, мягко. Америка вообще свои проблемы переживала, тоже связанные с федерализмом. Ну, в общем, после гражданского там ничего не было.

А вот, конечно, основной удар индустриализации пришёлся по тем странам, кто на старте опоздал. И потом им пришлось резко догонять. И именно в этот момент всё порвалось. Это Россия, Китай и так далее. И та же самая, ну, вот Германия в наиболее острой фазе...

И вот эти моменты, конечно, были очень сокрушительны. И в результате сейчас, когда эта проблема начинает частично воспроизводиться, в некоторых странах всё идёт относительно мягко, а в некоторых противоречия рвутся через миграционную повестку, через индекс Джини, который опять начинает расти.

Я очень опасаюсь, что этот метод будет привлекаться без критики. Что если сработала социалистическая революция, или защита прав угнетённых, или деколониализм, то можно повторить. А с повторением, ребят, ничего хорошего не будет.

— Я не могу здесь не спросить: ты, скорее всего, знакома с Сергеем Гуриевым, с его работами. Насколько ты разделяешь или не разделяешь точку зрения о том, что без революции семнадцатого года и большевизма можно было бы сделать всё то же самое, только лучше?

— Да. Сергея Гуриева я знаю лично, и в этом вопросе я его полностью поддерживаю. А вот с тем, что он нам в своё время угробил программу по маркетингу российских технологических компаний, я с ним глубоко не согласен, потому что без небольшой господдержки небольшие игроки на чужих рынках конкуренцию выдержать не могут. Собственно, Англия, США и весь центр показывают, как это работает: государства идут с инструментами вместе со своими компаниями и спасают их в тот момент, пока они ещё сами не могут выжить. Но неважно.

Что же касается истории, то здесь я действительно изучал её с очень разных сторон, и у меня есть внутренние ощущения. Это, конечно, не гарантия, потому что миллион факторов мог сломать тренд, но, в принципе, если бы Россия развивалась по японской модели, а Россия и Япония примерно одновременно стартовали в 1860 году и примерно по одним траекториям развивались, то даже воевали в русско-японскую войну по очень похожим соображениям.

Да, армия формировалась очень похоже, даже устройство вооружений было похоже. Если анализировать Цусимскую битву, там тоже всё примерно одинаково.

Опять-таки вопрос, который ты понял, я хочу отдельно зафиксировать: когда мы начинаем уходить в трансформации и в какие-то инновации, какую степень элементов надо принять? Не надо ли принять всю культуру? Потому что японцев, например, в начале, насколько я понимаю, сильно перекашивало, и они пытались там чуть ли цвет кожи не поменять, а потом у них, наоборот, начался рост националистических настроений и самоидентичности.

Да. Но всё равно ходят в костюмах, а свои самурайские наряды носят только по приколу. Это действительно очень важный момент культурной адаптации.

У меня есть прекрасный пример культурной адаптации: Samsung затеял большую реформу в начале века, когда они поняли, что уже проиграли гонку по снижению цен, то есть не могут конкурировать за счёт дешёвого труда. Они решили стать инновационной компанией. Первое, что они сделали, — провели культурные реформы по образцу Петра. Они заставили всех менеджеров ходить без галстуков. А для корейцев это было очень больно: ходить без галстука — это чуть ли не «ты сын рыбака, ты вообще отброс». Они заставили их писать эссе, всяких инженеров — культурные. Ну то есть просто вот как Пётр развлекался: он не понимал, зачем надо ходить в европейском наряде и без бороды, но вроде как все так делают, значит, мы должны так делать. И в случае Samsung это, скорее, сработало. Поэтому какие-то культурные коды как-то работают. Мы не знаем как, но это отдельная большая дискуссия.

Если вернуться к настоящему, то я соглашусь, что традиционной капиталистической форме организации общества и в Европе, и в Америке пора адаптироваться. Но мне немножко не нравится тот крен, тот фокус, который выбран, потому что мне кажется, что постмарксистская модель, постколониальная оптика и логика угнетения — это, грубо говоря, моральная рамка. То есть, грубо говоря, мы не анализируем...

Возьмём больную проблему. Вот в Америке я бы даже не мог это обсуждать, а здесь могу. Возьмём проблему, например, цветных в Америке. Мы прекрасно знаем, что вот эта геттоизация и замыкание в определённом депрессивном слое — это во многом выбор. Это правда.

Есть, конечно, обратная история, из-за которой была не одна буча в Штатах, и последняя в том числе: если чёрный хочет выбраться в белый район, ему не всегда продадут жильё. Как правило, раньше даже не продавали. И даже чтобы купить жильё, надо много зарабатывать, то есть надо очень сильно прыгать до этого. Это тяжёлый барьер. А если ты не купишь жильё в хорошем районе, ты ребёнка не отдашь в хорошую школу. А если не отдашь ребёнка в хорошую школу, он в колледж не поступит. То есть там всё очень взаимосвязано.

И, грубо говоря, геттоизация является пространственной, популяционной рамкой. Но вместе с тем, как только приходили социальные программы, чтобы вытаскивать их из гетто, они не хотели выходить. У меня есть прекрасный пример: в Бразилии, как мне министр образования рассказал по дружбе, они пытались давать в фавелах гранты на образование, чтобы платили родителям за то, чтобы их дети ходили в школу. Через два года от этого отказались, потому что люди говорили: вот мы сейчас ребёнка отдадим в школу, он её закончит, потом пойдёт в колледж, потом получит профессию, он будет ходить по улицам, вокруг него будут ходить богатые, и он будет страдать. А так он будет как мы. Пошёл на Копакабану, ограбил, сел, вышел и счастлив.

То есть реально жизнь в другом социальном круге — она замыкающая. И в логике угнетения про это говорить нельзя, потому что сегрегация воспроизводит сама себя, культурно закрепляясь и воспроизводясь. Но в этом нет логики угнетения, потому что белые давно не угнетают чёрных. То есть они не отнимают у них ресурс, не перераспределяют богатство в свою пользу. Просто есть кластер-аттрактор в научном смысле, препятствующий росту. И да, им надо помогать, но это не значит, что белые их угнетают. Это не значит, что надо пенализировать белых.

Это значит, что надо делать вот что. А марксистская оптика не работает: есть угнетатели — давайте поставим всех белых на колени. Возьмём любую современную острую проблему, любую, и мы увидим логику, что вот они виноваты, они должны платить. Подождите, логика должна быть другая. Она должна быть очищена от моральных презумпций, от того, что кто-то виноват. Нет, давайте мы поймём системную проблему и будем её решать.

В этом смысле, если современная марксовая модель может работать в логике разрешения проблем без этой логики презумпции вины, первородного греха, религиозного, то я всегда готов. Мне очень нравится это. Должен быть противовес — абсолютно с этим согласен. В этом смысле я диалектик.

Слушай, ну я думаю, что здесь ещё проблема в том, что, конечно, всем хотелось бы двигаться аккуратными реформами по выверенным путям, которые гарантированно ведут к общественно полезному результату. Но проблема в том, что когда у нас есть система, в которой сложились определённые роли, и люди в этих ролях, безусловно, будут, ну, и роли угнетённых слоёв, которые окукливаются в себе в противостоянии с внешним миром, в противопоставлении себя внешнему миру, да, такой схизмогенез прямо по Греберу, — они будут воспроизводиться. Оно, естественно, легко не разрушается.

Но что ещё хуже — вполне понятно, откуда растёт радикализация, потому что люди, которые считают, что то, что происходит, происходит плохо, не имея инструментов воздействия на изменения, начинают использовать старый инструмент: просто трясти сильнее. Если…

Если не помогло вывести людей на протест, то теперь, значит, что-нибудь подожжём. Не помогло поджечь — значит, разрушим.

Те, кто говорят: «Давайте-ка мы будем ближе к уверенности», — в основном находятся в ситуации, когда у них и так всё неплохо, и им поддерживать текущую ситуацию выгоднее, чем сильно её менять. Поэтому все те, кто недоволен, и справа, и слева, будут усиливать этот нажим.

Это похоже, я не знаю, на рынок в Америке: там есть арендодатели и владельцы жилья — у одних жильё дорожает, и им хорошо, у других жильё дорожает, и им плохо. Соответственно, сделать институциональную реформу, которая бы не задела ничьи интересы или сумела бы их сбалансировать, крайне сложно.

И здесь, как, не знаю, в России: гражданская война — это не следствие того, что кто-то устроил террор, а кто-то на него ответил, а следствие того, что накопившееся напряжение такое, что без системного решения, без кризиса его действительно быть не может.

Но я думаю, можно немножечко уйти в современность. Я хотел тебя попросить, если ты можешь минуты за две-три сформулировать позитивную повестку современного марксизма, новомарксизма и, может быть, затронуть тематику когнитариата. О предпринимательстве мы ещё дальше будем говорить, но вот если можешь, сформулируй марксизм так, как он выглядит сейчас, с марксистской оптики.

Хорошо. Я не скажу, что марксизм как-то выглядит сейчас, но действительно хотелось бы. Я там упомянул, что я новомарксист. Кто-то считает, что это часть ревизионизма, кто-то считает, что нет, — не так важно. А что, почему, собственно, и что меня сильно интересует?

Маркс в «Капитале» активно рассматривал капитализм и экономические процессы. Рассматривал он их не просто так, не потому, что его сильно интересовало, как получить отдачу от оборота капитала быстрее или как распределиться рентой, а потому что ему необходимо было вскрыть, почему вещи, которые представляются нам в экономике одним способом, не прямо соответствуют тем процессам, которые происходят и которые их порождают.

И его критика капитализма, в том числе, была критикой не с точки зрения «давайте мы его просто сломаем», а с точки зрения, что накапливаются противоречия внутри системы, которые будут мешать ей развиваться по этим же рельсам, в этом же направлении.

Но здесь интересно не то, что Маркс в «Капитале» анализирует, потому что анализирует он, в общем-то, капиталистическое устройство, и попытка вот на этих формулах что-то построить — мы получаем тот же капитализм. А интересно, что он там не рассматривает.

Он пишет, что рядом с совместным трудом вот этих частичных трудящихся, которые, по специальностям, и в том числе с разделением средств производства, частную собственность он рассматривает как то же самое, как разделение по специализации, разделение труда и, собственно, орудий труда, — рядом вот с этим совместным трудом есть ещё труд всеобщий.

Это любая научная деятельность, искусство, которые обогащают копилку всего человечества. Единожды сделанное изобретение попадает в копилку человечества. И труд — научный труд или труд по созданию условий взаимодействия людей между собой — это труд всеобщий. Он, соответственно, не делится на части, потому что его продукт — это, в общем-то, то, что получается с человечества целиком.

Но он прямо пишет в «Капитале», что не будет рассматривать ни научную деятельность, ни художественную, так как они не являются производительным трудом в капиталистическом смысле слова. Здесь примерно как с укладами во время становления капитализма: какими-нибудь помещичьими хозяйствами в Польше или в России, которые поставляли товарное зерно на рынок, но внутри не были устроены капиталистически.

Натуральное хозяйство, обмен — вот это всё. То есть, как говорил покойный товарищ Идоров, они что, микросхемы из социализма получают? Это шутка, но, тем не менее, это сфера некопиталистического производства, которая, тем не менее, на самом деле составляет существо всего прогресса человечества.

Потому что всё, что человек производит трудом, всё, во что он вкладывает труд, делится на две вещи. Часть из этого он сам дальше потребляет, и оно кончается. Его нужно заново воспроизводить. Будь то конкретный товар, когда булку хлеба испекли и съели, будь то станок или машина, которая какое-то количество времени ездит, а потом амортизируется и нужно производить новую.

А знания — нет. Труд, вложенный в знания, может потребляться любое количество раз. И понятно, что сами знания ничего человеку не дают, но они позволяют более интенсивно использовать ресурсы природы вокруг нас, вовлекать новые источники энергии, новые материалы, достигать экономии усилий. Но труд, затраченный на них, оказывается таким, что чем больше долю труда мы тратим на производство знаний, тем богаче всё человечество целиком.

Отсюда, собственно, и новомарксизм.

Понятно, что на момент начала XX века вся эта сфера представляла собой узкую прослойку интеллигенции. А сейчас, благодаря интернету и всему этому, доступность этого сильно возросла. Вопрос даже не в интернете. Вопрос в том, что у нас в шестидесятые-семидесятые начались государственные проекты а-ля Манхэттенский проект, а-ля атомный проект, где государству понадобился результат. Результат не экономический, не «отбить деньги», а результат в плане получить работающий продукт, который будет потребляться не как капитал, не как то, что отобьётся и вернёт деньги, а как то, что будет использоваться напрямую, то, что Маркс называл потребительной стоимостью.

И вот в этот момент и в Союзе происходит зарождение слоя людей — инженерной интеллигенции, которая вступает в жёсткое антиноменклатурное противостояние с текущим строем и порождает свою собственную область смыслов в виде «Понедельник начинается в субботу» и всего с этим связанного.

В Америке происходит похожая штука, но немножечко на других рельсах. Но в Союзе как раз текущая господствующая верхушка вот этого убедить не может, марксизм задогматизирован, повернуться туда не удаётся, и поэтому происходит, собственно, то, что происходит.

А сегодня мы ещё видим огромную сферу вот этого всеобщего труда в области OHS. Это новый уклад. И это уклад в самой передовой части производства. Это производство средств производства, автом…

атизации когнитивных навыков. То есть сегодня мы как бы совершаем вторую промышленную революцию. Если тогда мы вынесли в машину физические силы, то сейчас мы выносим в машину то, что составляло причину нашего разделения труда, специализацию, то есть навыки, знания.

И люди, которые производят их там, производят, извините, коммунистические. То, что они производят, обобществляется непосредственно. Оно обобществляется не в виде того, что принадлежит государству — это не национализация, — а в виде того, что любой может скачать и пользоваться как средством своего производства. И вот здесь мы видим, с одной стороны, движение прогрессивное, а с другой стороны — разложение текущего наёмного труда.

— Позволь, я сейчас короткий вопрос задам, а Евгений потом уже снова в диалог. Можешь доформулировать концепцию когнитариата? Потому что в новомарксизме она, мне кажется, наиважнейшая. И немного как раз ответить Евгению на его тезис о том, что марксизм не лишён ресентимента по отношению к эксплуататорам. И как раз прокомментировать, что вот этот когнитариат, которым является, в том числе, научно-техническая интеллигенция, это было упомянуто, работающая на общий труд, что он даёт нового и почему мы, с точки зрения новомарксизма, можем сказать, что нет, вот эта проблема ресентимента нам здесь чужда.

Ну, понятие когнитариата я использую то, которое дал Смирнов. Это как раз люди, вовлечённые преимущественно в этот всеобщий труд. То есть это не просто креативные работники, те, которые сайты клепают, лендинги и так далее. Понятно, что это творческий труд, но эти сайты не останутся с человечеством, не обогащают копилку человечества. Это тот же самый воспроизводимый продукт.

А часть людей, которые занимаются этим, мы не всегда можем даже чётко выделить именно по этому всеобщему труду. Это включает в себя и научную деятельность, и, условно говоря, open source-разработку, и разработку в проприетарных компаниях, которая потом выйдет и станет open source. И тех, кто занимается социальной трансформацией общества, — это активисты, которые думают о преобразовании общества с точки зрения и общества, и среды нашего обитания. И, собственно, часть предпринимателей, которые находят гэпы между тем, что мы уже можем сделать и что ещё не сделано, и занимаются, в общем-то, научным поиском.

Да, они точно так же получают денег сколько отвалят по потребности и дают продукт по способности.

— Видимо, художники, например, там, не знаю, Виктор Пелевин, это тоже...

— Да, да-да, значимо это самое. Ну не знаю, почему именно Пелевина вспомнил, но, в принципе, да.

Вот и здесь, да, Маркс, у Маркса этот момент не опущен. То есть он пишет, что по мере развития капитализма непосредственный труд в его количественной форме исчезает, и в качестве определяющего принципа производства он тоже уходит, уменьшается, и вместо этого наука становится прямой производительной силой. И всё производство становится, в общем-то, вот этим технологическим применением естествознания.

И вот здесь мы видим, что частные формы присвоения, которые требуют использования ограничения доступа других к капиталу, чтобы вынудить их трудиться, начинают мешать. Проприетарные модели начинают требовать, чтобы мы убрали из open source-баз накопленные там, не знаю, корпусы текстов, на которых сейчас свободно можно учить LLM. Возникает монополизация мощностей, которые нужно концентрировать и которые монополизируются в частных руках.

И здесь когнитариат так или иначе окажется в классовом противостоянии со старой капиталистической буржуазией. И одновременно он окажется в противостоянии где-то и с пролетариатом, собственно рабочим местам которого его деятельность сейчас всё сильнее и сильнее будет угрожать.

И мы видим, что, на мой взгляд, вот эта классовая повестка вернётся в следующей форме. То есть как тогда у нас была повестка, что было разлагающееся крестьянство, которое требовалось пролетаризировать, но крестьянство не хотело пролетаризироваться, оно бунтовало в городах и создавало давление на аристократию, буржуазию. Сейчас мы стоим перед тем же самым, когда у нас сейчас пойдёт активное, прямо ускоренное разложение наёмной занятости. Появятся массы безработных, прекарно занятых, и будет разрушаться, собственно, предпринимательская сфера. К сожалению, тем людям, которые хотят двигать человечество вперёд, которые хотят искать ответы и экспериментировать, придётся становиться социальным агентом изменения этой системы. И это будет в их интерес.

— Можно я тут прокомментирую? Да, на самом деле вот интересный кейс разобран, где видно, как инструментарий срабатывает или не срабатывает в зависимости тоже от каких-то элементов оптики. Поясню.

Значит, начну с науки. Я просто много лет занимался профессионально, то есть на уровне национальных программ, управлением наукой, инновациями. Меня это дело заносило, я много этим занимался на правительственном уровне и так далее, в рамках рабочих групп. И у меня как раз на моих глазах развивалась драма в науке, которая существует последние около 40–50 лет. А её можно в марксистской оптике очень легко интерпретировать: пришли капиталисты и попытались превратить науку в бизнес. А если её брать в немарксистской оптике, то это была попытка даже не просто монетизировать науку, а каким-то образом её менеджеризировать, то есть придать ей инструменты, которые позволяют понимать, какая отдача на инвестиции — государственные, частные, неважно — приносится. И, соответственно, как только ты начнёшь понимать, как средства, потраченные на науку, возвращаются в какие-то общественные фонды, ты вроде бы начинаешь понимать, как этим управлять.

И эта система, с одной стороны, состоялась, с другой стороны — сейчас она считается зашедшей в тупик, потому что имеет массу самых экзотических последствий. Потому что, с одной стороны, практически все целенаправленные инвестиции в науку не принесли результата, а с другой стороны то, что принесло наиболее фантастический результат, — это были просто спрейнутые деньги. Просто случайные.

То есть это знаменитый мем про британских учёных. Это следствие просто той институциональной практики, что американские и британские научные фонды наполняются charity и даются буквально на всё. Просто на всё, на любой ботанический прикол. И вот даже моя любимая история: даже CRISPR, как одна из самых дорогих технологий настоящего и будущего, родилась просто из абсолютно ботанической забавы и изучения, как бактерии реагируют на бактериофагов. Там даже близко не проглядывалась какая-то практическая польза. Но поскольку гранты давались просто на тему научную: ты в хорошем университете — okay, всё, у нас тут charity насыпали, забирай. Это была такая спрей-модель.

Но тут я хочу немножко подать это так: действительно, есть объективный процесс увеличения доли знаний в человеческой деятельности. Это мера. То есть мы развиваемся, у нас доля популяции, занимающейся наукой, доля науки в любом устройстве объективно растёт. От палки-копалки до космоплана — там прямо большая разница. И этот процесс нужно как-то организовывать, создавать под него определённые институты.

Долгое время это организовывалось старыми рамками. Например, я когда с организаторами науки дискутировал, меня заносило в эту сферу, в серьёзные дискуссии, я им объяснял, что советская наука и вообще старая европейская наука были организованы аристократически, в буквальном смысле. Вот когда возникла в середине ещё XV века Royal Society, то старшие братья сидели в пал...

ате лордов и принимали законы о земле, о торговле или войне с Испанией, а младшие братья сидели в Royal Society и принимали законы о природе. Там процесс был выстроен идентично. У Роберта Гука, который был главой Royal Society, был KPI по количеству принятых законов. Просто это был такой же процесс: там вот они так принимали, тут так. И до середины XX века наука была аристократической.

Что значит аристократическая? Ну, то есть у тебя каким-то образом был семейный капитал, например, и ты его тратил на баловство. Раньше младшие сыновья уходили в церковь, а сейчас младшие сыновья уходили в науку. Это был идентичный процесс. Он упирался в дефицит кадров. Просто мало было этих семей. Как только понадобилось создавать индустриальную науку, значительно более широкую, пришлось вовлекать в неё крестьян, просто обучать горожан, а у них не было семейных капиталов. Значит, надо было создать общественные фонды на науку.

И вот тут началась эта проблема: как это делать? Как считать, как регулировать? Будем считать по научным выходам, будем считать по патентам, будем считать по индексу Хирша — вот эта вся ботва до сих пор не стабилизирована. И у нас нет оптимального метода управления наукой. Есть какие-то чуть более хорошие, есть какие-то чуть более плохие, но это переходный процесс.

Поэтому сказать сейчас, что, например, науку надо приватизировать, то есть давайте уберём оттуда всякую привязку к научно-практическому результату, а просто будем отсыпать денег, нельзя. Потому что мы знаем много примеров, как наука таким образом быстро деградировала. Та же самая советская наука или, например, наука в некоторых странах, той же самой Швеции и так далее — там наука тоже, в общем, потерялась, и её тоже приходилось восстанавливать.

А можно ли качнуться в другую сторону и сказать: «Всё, любому учёному давать бабки только если у этого будет практический экономический выход», — тоже не работает. Поэтому вот эта проблема, в ней нет ответа. Я на эту проблему смотрю как такой институциональный экономист-организатор. То есть что мы должны делать? Это попробовать, это попробовать изобрести правильную меру, изобрести правильный эквивалент, научиться считать отдачу, научиться капитализировать общественную отдачу, переводить её в категории экономики, смотреть ценность, из этой ценности смотреть, как это можно интерпретировать на язык экономических инструментов, то есть привлекать на это капитал, увеличивать долю, брать... То есть это в экономике задача, где методом проб и ошибок нужно тестироваться.

Посмотреть на это сверху, методически, что знания должны быть обобществлены, я не готов. Нет, я не готов принципиально. Там должен быть какой-то баланс. Какая-то часть знаний, скорее всего, так и останется общественными фондами. Какая-то часть знаний превращается в экономику. А уж моя вечерняя деятельность — это в прямом смысле инструмент превращения знаний в экономику. И там прямо многообразнейшее количество самых смешных инструментов.

То есть, например, построение клубов профессоров, в которые инвестор мечтает попасть, потому что чужих инвесторов не пустят даже на порог. В Британии так это работает. До создания, например, разных патентных инструментов, патентной защиты. Например, современный патент почти не защищает знания. Начнём с этого. Он скорее служит с целью не пустить деньги в сферу, нежели защитить знания. Потому что нормальный современный учёный-инженер из патента очень быстро сделает что-то такое же, но только не попадающее под патентную защиту. Поэтому классическое патентное право большую часть знаний уже не защищает.

И, например, работа венчурного капиталиста с университетским профессором, как правило, начинается с того, что мы отговариваем получать патенты. Как только он получит патент, не дай бог российский, всё, китайцы тут же это воспроизведут. Значит, надо как можно дольше идти без патентования. А это значит... ну, понятно, да, и так далее. То есть все эти институциональные инструменты, изобретённые раньше, уже не работают.

Но мне эта проблема больше понятна как практика многообразной институционально сложной среды. То есть да, ищутся методы, конкуренция какая-то: вот такие ребята прибежали, такие-то ребята прибежали, эти тут... Я не готов к этому относиться как к системной цивилизационной проблеме. Всё, давайте выводим науку в общественные фонды и всё обобществим. Мне кажется, это слишком большая редукция. И тут я возвращаюсь к общим претензиям к марксизму, что всё слишком редуцирует. Слишком редуцирует. Но я тут закончу.

Была очень интересная каденция про вот этот креативный... как он там... когнитариат, да. Это даже более точная формулировка, чем креативный класс, потому что с креативным классом там действительно всех замешали в одну бочку. Когнитариат — более точная формулировка. Мне нравится сама идея, что это новый слой, и он выступает в том числе токсично по отношению к предыдущему слою. Это мы все знаем. Интерпретируется в проблему смерти среднего класса.

И действительно, во всём мире идёт процесс, что большая часть среднего класса, то есть наёмный труд... А кстати говоря, само понятие среднего класса — это тот момент, когда капитализм ощутил ценность богатства потребителя, то есть что работник должен быть потребителем. Это знаменитая формула Форда, которая на самом деле не работала в экономике, но сработала в идеологии: что я плачу рабочим много, чтобы они могли купить мой автомобиль. На самом деле ему это было не нужно, это была очень крошечная доля потребителей, то есть это не была его главная цель. Но смысл был именно в этом: чтобы те, кто раньше воспринимался как чернь, стал, ну, в общем, почти на более близкий тебе уровень, начал кататься на автомобиле.

— Можно я тогда спрошу, потому что, может быть, чуть больше подкована в этом вопросе. Насколько я помню, как нам когда-то преподавали, средний класс на самом деле подразумевал не людей с некоторым высоким уровнем дохода, а прежде всего людей, которые имеют определённый уровень сбережений в желательно производительной форме. То есть людей, которые как раз не ограничены только своим трудовым доходом. И поэтому они заинтересованы в стабилизации обстановки, потому что если у тебя что-то есть в кармане, то тебе есть чего терять.

— Всё верно. Начинается с доходов. То есть тут я вернусь к очень старой смешной формуле, что все в детстве, в молодости коммунисты, а в старости правые. Просто потому что у них появляются дома и не хочется, чтобы перед этим домом разбил палатку какой-нибудь бомж, как это происходит в Калифорнии массово. Вот поэтому имущество, когда оно появляется у человека, он начинает по-другому смотреть на частную собственность и немножечко правеет. И это в этом смысле верно. То есть когда... Но это вот в моей рамке естественный ландшафтный процесс: когда крестьянин приехал в город и жил в бараке, ему кроме цепей действительно терять нечего.

— А когда он стал членом ЦК и...

— Ладно, ЦК. Когда ему дали квартиру, когда ещё появился какой-то там палисадничек...

— Это ещё стахановец какой-нибудь.

— Да, стахановец-то отдельный, не в этом дело. Когда у него появилось имущество, он сразу поменял логику и сразу поменял оптику, потому что у него всё поменялось.

Вот в этом смысле когнитариат — это действительно очень интересный процесс. Но здесь я сразу сделаю оговорку: поскольку я человек от материала, я люблю материал, я просто вижу и силу, и слабость open source. Open source, как и многие такие немонетизированные вещи, очень хорошо решает тестовые задачи и очень хорошо создаёт прототипы. Но когда ты пытаешься создать высоконагруженную систему, там это не работает, потому что весь open source собран с других сорсов, а потом оказывается, что вся твоя система безопасности крепится на мо...

Модуль, который поддерживал пять человек: один спился, один собрался, один ушёл. У тебя нет модуля безопасности, а ты даже не знаешь, на что его заменить, тебе придётся переписывать всю систему.

Я знаю массу примеров — не буду называть очень крупные компании, всем нам известные, — которые начали лудить всё на open source, а потом столкнулись с этой ситуацией, что им какую-то затычку выдали, и всё рухнуло. Поэтому в этом смысле всему своё место. Я не жду революции, это абсолютно точно. Open source не заменит нормальный проприетарный софт, созданный нормальными организованными компаниями. Просто по одной причине: компанию ты можешь, если что, потащить в суд, потребовать компенсации, заставить переделать. А что ты сделаешь с этой бандой гопников, с креативными чуваков, которые сегодня сказали: «Чувак, слушай, мне это неинтересно, я бросил поддержку этого продукта»? Что ты с этим сделаешь? Ничего.

Поэтому это баланс. Когда корпоративные инструменты становятся неповоротливы, появляются много мелких хищников, они отрывают от них куски. Как только они оторвали слишком большой кусок, корпорации меняются.

Но ещё и гибриды возникают. Корпорации идут в open source. Тот же Linux, да, он поддерживается Red Hat, он вполне open source, но при этом там есть техподдержка, ты можешь её платно купить. Крупнейшие контрибьюторы в open source сейчас — это кто? Это сотрудники на зарплате у корпораций. То есть корпорации видят, что производство при помощи контрибуции в open source им обходится выгоднее, чем разработка внутренних решений. Что просто формирует новый инструмент, но деньги всё равно перетекают.

Люди, опять же, вот тут очень интересный момент, кстати говоря, чисто социогуманитарный. Вот почему, когда начинаешь говорить о марксизме, постоянно приходится перескакивать с сферы на сферу, и неуютно? Вот смотрите: действительно, большая часть интеллектуальных деятелей, будь то учёные или те же самые программисты, — они левых убеждений. А почему? Потому что им тяжело следовать другой логике. Нету инструментов. То есть вот ты учёный, ты хочешь, как нормальный предприниматель, монетизировать свои знания, а эти инструменты отсутствуют. Ну, хорошо, ты там физик твёрдого тела и начал работать в сфере полупроводников. А если ты ботаник или лингвист, ну, тебе до этих денег, как говорится, пешком. Тебя невольно качают в общественные фонды, в эту всю историю. И там тебя поджидает левая идеология, которая вместе с этим нахлобучивает тебе understanding, значит, там ещё что-то.

— Извини, пожалуйста, я не могу не спросить. Мы, когда готовились к эфиру, всплыла история про цифровые финансовые платформы и так далее. А почему ты говоришь, что нет инструментов? Как будто бы даже вот по современному российскому законодательству есть всякие штуки, которые позволяют организовать краудфандинг. И, в общем-то, программисты не дураки, могут же сделать юрлицо, привлечён. Почему вот это не работает?

— Потому что, ещё раз, есть очень много сфер, которые вообще непонятно как монетизировать. Реально много сфер есть. Ну, то есть условно какая-нибудь команда, которая делает очередной платёжный агрегатор, может туда пойти. А если я занимаюсь физикой твёрдого тела где-нибудь в Черноголовке, то фиг его знает, потому что там слишком длинный цикл.

— Да-да-да, да. И слишком длинный цикл, слишком сложные цепочки. И в России не построены. И миллион причин, почему тебе это никак.

И они, соответственно, будут становиться более левыми, потому что очень обидно: кому-то деньги как бы вроде как ни за что падают, тебе — падают. То есть это сразу переходит в сферу моральных категорий, и сразу это возникает, переходит из разряда экономики и науки в разряд политики.

И здесь действительно снова переходная фаза. Здесь, я согласен, снова переходная фаза, снова фаза разрушения сложившихся, хотя, на наше счастье, не так глубоко укоренённых, как раньше. Там всё-таки крушились почти столетние устои, и процесс крушения занял столетие. А сейчас крушится, ну, тоже почти столетние устои — сама идея вот этого экономического баланса.

Вот, например, с точки зрения будущей экономики, иметь длительные трудовые договоры опасно, потому что слишком динамичная экономика. И с точки зрения классической — это не просто трудовые договоры, а даже слишком длинные профессиональные ниши. То есть вот человек раньше успевал прожить профессию всю свою жизнь. Более того, дети даже могли повторить профессию, а сейчас профессии устаревают быстрее, чем человек развивается. Просто в течение жизни надо менять профессию. Вот я, например, менял профессиональную деятельность примерно раз в 10 лет. Так у меня вышло. А многим это болезненно и так далее.

И в этом смысле вот этот переходный период, чисто объективный, структурный, конечно, убивает сложившиеся институты. Когда возникает смерть институтов, возникает обида, боль и начинается редукция. Вот главное опасение — это даже не претензии, это опасение, что мы сваливаемся в редукцию. Вот что мы сейчас наблюдаем в политике: одни там — всё, все мигранты заведомо нам не нужны. Хотя история прекрасно знает, что третье поколение мигрантов ассимилировано. И возьмём, не знаю, современную Москву: прекрасно знаем, что там какие-нибудь грузины или армяне — и в науке, и в медицине, и в экономике.

— Ну, если не воспроизводится сегрегация.

— Если не воспроизводится сегрегация, абсолютно точно, если эти институты как бы сбалансированы, да. Но это тоже, как бы, плохая повестка. А другая повестка — что всё, вы там им всем заведомо должны, вставайте на колени, значит, платите им деньги, несмотря на... И, например, нельзя то, что сейчас происходит, дичайшая история в Швеции, когда там нельзя наказать или заведомо слабо наказываются за сексуальное преступления люди определённых общин. Типа это их криминализует. Ну, это просто какой-то шок.

Мне кажется, когда идеология и моральные рамки, очень утрированные, начинают вмешиваться в то, где надо сидеть со сложными инструментами и калибровать какие-то гипотезы, вот это очень большая опасность. Поэтому если мы воспринимаем марксизм как метод, который оппонирует... Я почему мне не нравится противопоставление капитализма и марксизма? Потому что это апельсины и креветки. Может быть, и то и другое еда, но это вообще разная природа.

Капитализм — это то, что мы называем капитализмом, — это процесс роста институциональной сложности, в которой всё более широкий круг людей вовлекается не только в обмен трудом и вещами, но и в обмен, в том числе, финансами, ресурсами, интеллектуальным капиталом и так далее. То есть усложняются формы обмена, усложняются институты обмена. Я бы даже не называл это капитализмом, но просто очень удобно всё называть капиталом: деньги, капитал, финансовые ресурсы, интеллектуальные ресурсы, статус капитала. Да, всё легко назвать капиталом. В этом смысле это всё капитализм.

А в этом смысле марксизм — это как бы немножко другое. Это фактически, как я это воспринимаю, некоторая попытка критиковать этические рамки текущих процессов, находить в них уязвимости и пытаться найти альтернативу. Но вот эти альтернативы, ну, в истории марксизм искал в очень утопических использовах.

— Прости, пожалуйста, а ты знаком с французской школой прагматической социологии, Болтански, Кьяпелло?

— Нет.

— Это ты сейчас просто очень любопытно вышел из своей картины мира на школу французских социологов, которые во многом похожим образом интерпретировали отношения. А, смотрите, я хочу, Женя, чтобы ты здесь взял какое-то последнее слово. Если есть, что сказать, прокомментировать на минуту-две, и после этого мы возьмём паузу и уже пойдём в предпринимательство.

— Ну, на самом деле, мне как раз понравился заход, который Евгений...

дал на тему того, как будут институционально происходить изменения. И самое главное — про то, что капитализм — это производство сложности. Это, по сути, заголовок одного из моих любимых постов, написанного, по-моему, лет десять назад.

Это связано с тем, что в этом отношении марксизм как рамка, как оптика, смотрит, конечно, далеко не только на угнетение, не только на поиск критических уязвимых точек. Его интересуют прежде всего закономерности, лежащие в основе эволюции системы, и то, как эта эволюция будет опираться на социальные силы. И само изменение будет происходить так, что должны появляться социальные силы, которым эти изменения будут выгодны, и которые встанут во главе и начнут их проводить. Вот это как раз и возвращается отсюда.

И здесь я прямо оставлю для обсуждения в предпринимательство сразу два крючка. Один — это про то, что человеку в науке не проложить мостик до капитализации своего собственного вклада. И здесь у нас появляется та самая роль предпринимателя, на мой взгляд, во многом — и до масштабирования использования этой технологии.

А в части поиска простых решений, которые придут и всё исправят, я очень сильно критикую любой дискурс, марксистский или вообще из левых кругов, который начинается со слова «справедливость». Потому что справедливость по Марксу — это надстроечное понятие. Это то, как люди себе объясняют то, что сложилось. И справедливость в феодальном обществе, в капиталистическом обществе и коммунистическом обществе — это совершенно разные справедливости. Это не норма, на неё нельзя выстроить систему.

Но в то же время в марксизме есть и материализм. А материализм состоит в том, что какие бы системы оправдания мы себе ни строили, если мы возвращаемся к реальному положению людей, к их реальной жизни, к их реальной обеспеченности возможностями, ресурсами и всем остальным, то сколько угодно мы можем это представлять в разном виде и объяснять, что они в этом случае счастливы, что им другого не нужно или что они к этому не способны, но марксизм всё-таки заставляет своих адептов возвращаться на реальную землю, к реальным людям и говорить, что да, но вот это структурное расхождение, вот это структурное неравенство, его рост, соответственно, отчуждение людей от возможности управлять своей жизнью.

И даже в рамках ускорения капиталистических процессов и увеличения нестабильности то, что человек теряет опору на какие-то долгосрочные планы, на возможность выстраивания своей жизни, может быть благом для цивилизации в целом. Вот как раз марксистская оптика отчуждения: то, что мы создаём как люди, в то же время ухудшает положение этих самих людей. И это то, с чего началась марксова критика капитализма. Он говорил о том, что рабочий, который производит, вроде бы производит ценности, производит стоимость, создаёт новые средства производства, но эти средства производства оказываются против него. Будучи от них отчуждён, он оказывается всё больше вязнет в этом болоте, всё больше сужается его область компетенции, дешевеет его труд, потому что дешевеют средства жизни. И в результате оказывается, что люди своим трудом создают систему собственной кабалы, оправдывая её тем, что это просто равноценные обмены: мы покупаем твою рабочую силу по её рыночной стоимости, а ты покупаешь наши товары по их рыночной стоимости. И за этим фетишем скрывается, собственно, структура этого процесса.

Структурная модель понятна, но по факту было ровно наоборот. То есть любая страна, прошедшая индустриализацию, приводила к такому росту благосостояния, что народ уже больше не хотел работать на заводе, и приходилось либо выносить завод в другую страну, либо привлекать мигрантов. Это тоже важно сказать: структурная логика понятна, но результат был ровно другой — народ богател.

Но опять же, в каких циклах? Сразу после индустриализации почти везде провалился уровень жизни. А ещё в каком масштабе? Потому что всё равно остаётся вопрос структурных диспропорций в масштабах планеты и вынесения производства.

— Это как раз та конструкция, которую в своё время описал Олег Григорьев, известный экономист, мы с ним, очень жалко, свои посты... И вот как раз его логика была такая: смотрите, вот сейчас, после того как рухнул совок, капитализм живёт — западная модель живёт ровно до тех пор, пока она осваивает всю остальную планету. Когда она её освоит, ей дальше будет некуда распространяться. Ну, это теория ещё товарища Люксембург, которая, кстати, Лениным критиковалась на самом деле. Потому что, грубо говоря, всё время надо куда-то выносить свои проблемы.

А я ему всё объяснял: смотри, ты не обращаешь внимания на другое — создаётся новое пространство ценности и новый тип стоимости. Например, виртуальный объект — интернет. И, грубо говоря, после того как мы гомогенизируем стоимость на Земле, а это ещё долго, кстати, Африку ещё не освоили, мы просто начнём осваивать другое пустое пространство под названием интернет, потом начнём осваивать другое пустое пространство под названием космос. То есть, в принципе, предел не будет достигнут никогда. Ну, вот он к концу своей жизни начал со мной соглашаться.

А давайте теперь рассмотрим ключевой вопрос этого подкаста: что такое предпринимательство? Здесь я бы хотел Евгения попросить выгрузить свои представления о предпринимательстве, а потом мы дадим слово Жене уже с ново-марксистских позиций.

— Да, ну, конечно, предпринимательство и фигура предпринимателя — это моя главная претензия к марксизму, потому что его там нет. И, соответственно, есть капиталист, есть пролетариат, там ещё какие-то другие сословия, но нет главной функции, которая сделала капитализм капитализмом, то есть создала современную технологическую, национальную культуру и рамку.

Это, на самом деле, чрезвычайно интересный процесс, потому что главная функция предпринимателя — это не управление капиталами, не управление процессами и не производство каких-то интеллектуальных или прочих вещей. Это балансировка рисков. На самом деле, риск-менеджмент, управление риском — понимание того, что я могу сделать, что я не могу сделать, что я потянул, что не потянул, на что я готов, на что не готов, сколько людей или сколько денег я готов подписать и чем рискнуть, если что-то пойдёт не так. Если есть барьер, то я попробую его обойти или перепрыгнуть, и чем я за это заплачу, приемлемо это или нет. Вот этот баланс рисков — фундаментальная функция.

Причём в последнее время становится понятно, что это фундаментальная функция вообще жизни. Если взять, например, какую-нибудь колонию бактерий, то она тоже решает вопрос: «А вот если я выползу в соседнюю лужу, там я выживу или нет?» И пробуют: «Да, вроде выжил, ничего, побежали дальше». Или нет...

— Я боюсь немного тебя сбить, но не могу не задать вопрос. Вот эта функция, балансировка рисков, на что она похожа? Это что-то типа медиахлорианов в крови джедая, что-то генетико-воспитательное, типа детских психотравм, или это может быть воспитано?

— Это на самом деле фундаментальный вопрос. Это правда фундаментальный вопрос. И я подозреваю, что это вот какая-то следующая промышленная революция, она будет на этом базироваться. Дело в том, что действительно в популяции предпринимателей стандартное число — это проценты. В самых предпринимательских нациях это 5–7%. Это точно не все. Но при этом если это количество падает, то нации прекращают развиваться. Причём есть огромная литература по развитию...

институциональной поддержки предпринимателей. И она состоит из очень сложных многомерных историй. Например, страх неудачи, культурная поддержка или, наоборот, наказание за провал.

Вот, например, в Европе хуже развита предприимчивость, потому что каждая неудача — это стигма. Всё, ты провалил компанию, ты позорник. А в Америке это вообще норма. То есть если у тебя нет похороненных компаний, ты вообще чувак, что-нибудь вообще делал? Кто ты такой вообще? Там просто даже неприлично говорить, что у тебя не было неудач.

И вот такого рода очень широкий набор навыков, он калибрует. Но у нас был прямо целый большущий спор, и в этот спор были вовлечены множество людей, включая нескольких министров, которые курировали этот процесс: может ли вообще быть развита культура предпринимательства? И на данный момент нет ответа на этот вопрос.

А в мире, во всём мире, это решается отбором. То есть создаются среды, пространства, территории, на которых антрепренёрам проще, и они туда мигрируют. Ну вот, например, Кремниевая долина. Либо выращиваются?

Нет, нет, нет, не выращиваются. Они именно что мигрируют. Например, в Кремниевой долине больше половины стартапов созданы мигрантами: 46% в первом поколении, 8% — во втором.

Если всё-таки феномен воспитания предпринимателя в этой среде, то есть понятно, что вначале они мигрировали, их не было, но дальше вот, условно, Стив Джобс...

Нет такого, не подтверждено. Более того, есть такое ощущение, что как раз-таки во втором поколении предприниматели очень плохо появляются.

Дело в том, что очень большая часть предпринимателей — это люди, выросшие в атмосфере, ну, если не совсем бедности, то очень высокого риска, ну и, соответственно, каких-то проблем, травм и так далее.

Да-да-да. И у них с детства откалиброван этот механизм риска. То есть это, похоже, действительно где-то берётся в раннем детстве, когда происходит калибровка риска: ты понимаешь, что да, ты это потянешь, это не потянешь, давай попробуем, давай не попробуем.

А в семьях, в которых всё хорошо, в которых всё намазано и все вопросы решены, ребёнку просто не нужно рисковать. Он вполне нормально может жить по инерции консервативными стратегиями. И это, кстати, верно как для супербогатых, которые могут просто жить на наследство, так и для гетто, которым точно так же: «А зачем рисковать, менять образ жизни, если я могу так же, как Марио, нормально прожить до 40 лет и красиво уйти в перестрелке?»

То есть, в общем, неважно, какова стратегия. И вот этот очень тонкий механизм взятия на себя риска и балансировки этого риска — это некий баланс социального восприятия.

И фактически современная культура управления в капитализме выстроена вокруг того, чтобы эту энергию использовать. Что такое современный сложно организованный национальный капитализм, например? Это увеличение числа предпринимателей в экономике, не в популяции, а в экономике, и увеличение скорости подтягивания к ним ресурсов, чтобы, грубо говоря, от начала процесса до выхода на IPO, до установления миллиардной компании проходило 5–7 лет, и уже всё становилось понятно: либо мы списываем, либо выходим на биржу и оцениваемся.

И фактически весь капитализм превращается просто в скорость трансформации и переработки этого предпринимательского ресурса. Плюс, в идеале, это то, что называется вершиной этого типа капитализма — serial entrepreneurship, то есть когда один и тот же предприниматель создаёт один за одним множество проектов. Ну, как Маск, например. Это прямо идеалка, когда чувак, допустим, или Джобс, один за одним создавал много бизнесов, некоторые — суперуспешны.

А действительно классическая оптика XIX века этого не ловила, поэтому в марксизм это не попало. Поэтому в советской и постсоветской культуре, и в Европе, которая действительно много брала марксистского опыта, смягчая его, облагораживая, тем не менее, оказались лишены предпринимательских установок. И сейчас вся Европа страдает как экономика от дефицита инструментов, институтов, культуры и навыков предпринимателей. Она ровно поэтому проигрывает.

Хотя я здесь не могу не заметить, может быть, кому-то из слушателей будет любопытно: у Олега Хлевнюка, это Высшая школа экономики, пару лет назад вышла книжка «Корпорация самозванцев» про кооператора Павленко, который создал в сороковые годы фейковую войсковую часть, которая была по сути кооперативом, состоявшим в основе своей из кулаков, верующих в Бога. То есть они коммунистические праздники работали, а христианские отдыхали. И она просуществовала до 1951 или 1952 года, пока их не расстреляли лет восемь.

Но они получили там Героев Соцтруда, Героев Советского Союза, построили много дорог, аэродромов и так далее, заработали кучу денег. И это абсолютно удивительный пример бизнесмена в советской сталинской...

Ну правильно. То есть опять же, ритуальные навыки и скиллы — они могут быть в любой культуре, просто где-то за них стреляют. Я хочу пример привести, что это вот интересный момент порефлексировать: то ли это медиахлорианы, то ли какое-то воспитание, потому что из семи кулаков, то ли вот как это зародилось.

И вот смотри.

Я думаю, что это не имеет отношения к магии. Это некоторая культура, культура жизни. Ну, тут сразу очень коротко говорю: сейчас очень большая проблема в медицине — это поиск того, что болезнь вызвана генами или средой, на самом деле. И практически все болезни — это микс генов и среды. Поэтому, когда мы говорим про какие-то медиахлорианы, нет: предприниматели проявляются в определённой среде благодаря определённым каким-то накопленным установкам. Это комплекс обстоятельств, и поэтому их не так много. Но ещё раз, это такой ключевой катализатор. Без него экономика не работает, она без него не становится продуктивной, она без него закисает.

Позволь, прежде чем мы передадим слово Жене и тоже пройдём по всем вот этим трём категориям, последний вопрос. А как на это влияет искусственный интеллект и то, что мы могли бы назвать когнитарной революцией, когда вот это там общее знание развивается и агенты в себе накапливают информацию обо всех достижениях человечества? Не заменит ли это предпринимателей?

Пока не готов совсем летать в космос и предполагать какие-то вещи, на которые не могу опереться. Я пока вижу то, что происходит, а именно: снижается ещё один барьер доступа, да? То есть происходит то, что происходило всегда: облегчается процесс. Что значит облегчение процесса? Значит, расширяется круг вовлекаемых в предпринимательство. То есть сейчас завайпкодить и запустить стартап на AI сильно дешевле. Это демократизация бизнеса. Значит, будет больше попыток, больше экспериментов, проще вход.

А чем это кончится? Это не значит, что все станут предпринимателями. Нет, может быть, станет вдвое больше предпринимателей, я не знаю. Может быть, нет, но порог входа снизился, это мы видим.

Спасибо большое, Евгений. И Женя, расскажи, что ты думаешь про предпринимательство?

Ну, во-первых, на самом деле хотелось бы определиться с социальной функцией предпринимателя. Ну, в смысле, потому что, опять же, я из марксистской оптики смотрю на общество как на производственный механизм с его внутренним разделением труда. И здесь, как Маркс, в общем, подчёркивал, а я упоминал, прогрессивная роль капитализма и буржуазии в его главе стояла в двух вещах.

С одной стороны, это слом, да, это постоянная революционаризация, то есть это революции постоянно, как промышленный, когда одна технология уничтожает другую технологию. Соответственно, заодно мы уничтожаем все старые уклады и все старые барьеры, которые мешают. И это роль социального прогрессора, выводящего всё новые и новые элементы. Она Марксом приписывалась буржуазии, и это, на самом деле, само по себе интересный предмет для обсуждения и анализа.

Можно чуть-чуть буква...

льно вклинюсь, очень коротко. Вот это как раз одна из моих претензий к марксизму — за не очень аккуратность. Буржуа — это горожанин. Буржуазия — это горожане. А фактически в этой конструкции получается, что инновировать и предпринимать могут только жители городов, хотя мы прекрасно знаем, что это не так. В принципе, инноваторами могли быть люди из любой страты, если они попадали в благоприятные условия. То есть тут чисто путаница, из неё потом рождается много неприятных последствий.

Вот. Но второй момент — самый важный. Важная часть в том, что, как говорил Маркс, на этапе капиталистического развития собственно производительная сила науки, которую капитал присваивает, он может её использовать только путём превращения в машины, в средства производства, путём её приложения к реальному труду, через капитализацию. И вот этот эффект масштабирования — открытие новых рынков, увеличение объёма торговли, экономия на издержках, эффект масштаба — превратить силу капитала науки в реальную производительную силу требовало обеспечения его продуктами человеческого труда, изъятыми из непосредственного потребления. Ведь если мы производим завод, то значит сейчас не производим хлеб, который могли бы есть. Заставить людей производить вместо хлеба заводы, которые позволят использовать эту силу науки — это, в том числе, и важная социальная роль предпринимателя.

Но ко всему этому прикладывается то, что Маркс вполне себе разделял функции предпринимательского управления и капиталиста. У него даже в главе, собственно, о прибавочной стоимости выделяется отдельная функция предоставления. В «Капитале», по-моему, в третьем томе, есть предоставление капитала и получение дохода от предоставления капитала на уровне средней нормы прибыли. Есть выделение рисков и институт страхования как выравнивающий некоторые риски. Это не то, что мы говорим про балансирование рисков, это отдельная история. И отдельно есть задача организации, условно говоря, найм организатора производства, который должен следить за тем, как рабочие там работают. И отдельно есть предпринимательский доход, который заключается в том, чтобы искусно маневрировать капиталом и где-то кого-то обгонять, где-то получать больше прибыли за счёт своего труда.

И вот эта последняя функция, будучи трудовой, представляет всё дело так, как будто весь предпринимательский доход является продуктом труда этого предпринимателя. Но уже сегодня мы видим, что это, конечно, не так. Сегодня мы понимаем, что у нас распадается цена наёмного труда, цена заёмного капитала, цена инвесторского капитала и доход именно предпринимателя, который запускает и выводит какую-то технологию в рыночный продукт. Мы уже явно видим это в развёрнутом виде. Но у Маркса это всё в «Капитале» на самом деле разделено.

И в целом, на мой взгляд, роль предпринимателя — с одной стороны революционера, который должен вывести новую технологию, чтобы продвинуть вперёд свой бизнес, а тем самым он двигает всё человечество; с другой стороны, он должен отмасштабировать технологию, довести до рыночного продукта, дожать её — они определяют, где-то на пересечении, ту самую роль предпринимателя. И функция балансирования рисков, вписываемся — не вписываемся и так далее, на мой взгляд, здесь является частным моментом. Важным, существенным, но частным. Почему? Да потому что от того, что люди плохо балансируют риски, мы просто имеем больше потерь на неэффективном использовании ресурсов. Сто человек, которые пытаются запустить бизнес, из которых выстреливает 1%. Это, конечно, не очень. Лучше было бы, если бы их было 10, и тогда 10 предпринимателей, готовых рисковать, но лучше оценивающих риски, — это, безусловно, с точки зрения общества чуть выгоднее. Но это не существо дела. Существо дела именно в масштабировании и, соответственно, во взломе того, что есть.

И вот здесь, если мы смотрим на революцию в AI и в выходе новых средств производства — пока только преимущественно в сфере IT, но они уже сейчас начнут расползаться везде, — мы понимаем, что, с одной стороны, это, я согласен, будет облегчать доступ к предпринимательству, но роль предпринимательства поменяется. Дело в том, что сейчас технологию, которую кто-то где-то изобрёл, чтобы её масштабировать, кто-то должен взять, добыть под неё ресурсы, определить, выстрелит она или не выстрелит, и дальше её дожимать. И вот этот поиск гэпов, разрывов — это функция предпринимателя. То есть его задача как исследователя, который выдвигает гипотезы, — выдвигать вот эти социально-экономические гипотезы, что людям вот это будет нужно. Он по сути часть учёного.

Но как только у нас знание так или иначе начинает обобществляться, я не говорю, что общество должно скинуться и сразу его обобществить. Сам процесс этот идёт. Мы говорим про реальный социальный процесс. И то, что сегодня, условно говоря, решают нейросети в виде анализа огромного количества информации, означает, что то, что сегодня у нас попадает в этот массив — какое-то новое добытое знание, новая технология, новая возможность, — доступ к ней через этого предпринимателя перешагивает. То есть она внезапно может быть не защищена интеллектуальным правом и попасть в использование огромного количества людей сразу.

Я хочу здесь сразу спросить вопрос. Получается, что, если я правильно понял, одной из функций предпринимательства является нечто похожее на научный поиск, когда выявляется некоторая возможность, некоторый гэп, куда можно запрыгнуть. Дай, пожалуйста, комментарий. Но если у предпринимателя есть ещё история про номинальное представление, репутацию, что ли: «покупайте у меня машины Ford», а принятие риска — гэп мало увидеть, его надо реализовать, надо сделать прыжок веры и вот это вот всё, — не получится ли так, что да, аналитические системы и облегчают порог входа, но всё равно где-то остаются вещи, которые в силу того же неравенства, медиа- orian, или там воспитания, или ещё чего-то, всё равно остаются несколько метров, которые нельзя преодолеть с помощью ИИ?

Слушай, ну вот говорю, что здесь важно понять: развитие процессов потихонечку разделяет и роли, и какие-то из этих ролей будут замещаться, а какие-то превращаться во что-то совсем иное. Угроза предпринимательства, на мой взгляд, не со стороны снижения барьера входа и сегодня уже даже не со стороны олигополизации и ввода запретов ради сохранения своих, так сказать, кормушек у кого-то. Она со стороны того, что то, что сейчас происходит с нейросетевыми агентами, открывает людям доступ к производству под потребление. Соцсети плачут, потому что то, что они раньше делали и продавали, теперь человек может себе под текущую нужду, текущую потребность пойти вайб-кодить. Он может не быть предпринимателем, он может не пойти и не начать это продавать и пытаться на этом заработать. Но он закроет свою потребность. А то, что закрыло его потребность, оказывается в общем репозитории, доступно агентам, и теперь каждый может закрыть эту потребность. И это как раз линия просюмеризма, аддитивной технологии. И можешь вот здесь повыгружать?

Можно я очень коротко просто добавлю? Тут всё равно рано или поздно возникнет проблема монетизации, потому что вайб-кодинг и создание продуктов бесплатно выглядит оптически бесплатным, пока токены дешёвые.

Да, ресурсы ограничены, угу. А вот как только действительно начнут делаться качественные продукты, а токены начнут дорожать, тут же просто дарить продукты станет невыгодно.

Слушай, а почему токены, извини, почему?

Потому что пока что мы видим, сколько там в тысячу раз стоимость токена упала за три года.

Да, но их о...

бъём для задачи растёт. Вот у меня, например, для написания одной статьи Прошка пять блоков статьи писала по 40 минут.

Ну вот понятно, да? То есть чтобы получить нужное качество, объём токенов просто какой-то чудовищный. Удешевление ресурса приведёт к масштабному росту его потребления, и в целом стоимость продукта будет тоже расти.

Да. Да-да. Поэтому этот вайб-кодинг, мне кажется, временная история. Я просто приведу пример: на заре интернета тоже был квази вайб-кодинг. Тоже все там себе лепили сайты сами. Я тоже лепил себе сайты, а уже через 3 года стало понятно, что если ты не специализируешься в создании сайтов, то лучше не трать время зря. Поэтому мне кажется, что это временная ситуация.

Вот. Да, моя гипотеза, что наоборот, ситуация с разделением труда у нас сейчас временная, и идея в том, что навыки будут выноситься и доступны в качестве, условно говоря, свободно распространяемых приложений, приведёт к тому, что разделение труда начнёт схлопываться. Я ещё не могу не отметить осиняющего нас здесь своим незримым присутствием Данила Медведева и проблематику, я могу сейчас неправильно интерпретировать слова Дани, но проблематику энергетического баланса в масштабах всей планеты и то, что яишечка требует содов, соды требуют электричества, это тоже может стоить каких-то денег.

И получается, Жень, можешь подсобрать, если нужно что-то ещё договорить, буквально в минуту-две, про предпринимательство, марксизм, искусственный интеллект? Есть что-то, что нужно ещё выразить?

А, ну, на самом деле тема ещё глубокая, да, копать её и копать. Но в целом, на мой взгляд, сейчас если говорить про вызов перед предпринимателем, то он состоит в действительно агентизации узких профессиональных навыков. И в этом отношении вот эта, в том числе, чуйка предпринимательская, она в какой-то момент, извините, тоже будет агентизирована, мне кажется. А вот функция социальная по масштабированию будет, соответственно, под угрозой со стороны как раз обобществления знаний и со стороны того, что даже выпущенный продукт репродуцировать становится всё проще и проще.

При этом, хотя барьеры для входа в предпринимательство будут падать, рынок сбыта предпринимательских продуктов людям, мне кажется, тоже будет суживаться именно под давлением возможности производить под себя. И да, конечно, производить суперсложные продукты будет всё дороже и дороже, но, будем честны, 90% потребности человека — ну, ему не нужно там научное исследование по этой теме каждый день. Он готов удовлетвориться чаще всего меньшим.

И сейчас рынок заставляет его покупать больше, чем ему нужно, в том числе медийным средством, чтобы он пошёл трудиться, чтобы он шёл работать ради того, чтобы это купить.

Вот тут я вклинюсь. У нас была довольно острая дискуссия в процессе написания «Горизонта 2040». Это большой проект был. Там тоже в центре возник этот тезис, что стимулируемое потребление — это просто искусственный процесс. Это очень популярная тема: давайте мы сейчас приведём потребление к рациональному, и тогда не понадобится много ресурсов и так далее. Очень знаменитая концепция, которая дала целый огромный пласт экономической науки под названием degrowth. Да-да-да. И которая очень много обсуждалась.

Вот тут я займу крайне такую правую позицию. Дело в том, что без роста вообще не происходит эволюции. То есть рост является своего рода потоком материи, вещества, которая как бы постоянно промывает все сосуды и постоянно стреляет в рот. И ещё рост масштаба нужен, потому что при росте масштаба мы как бы... Поэтому сам по себе рост потребления — это тоже рост.

Потому что что фактически происходит? Ну, пирамида Маслоу, классическое, да: мы вроде как решили проблему голода, вроде как решили проблему безопасности, крыши над головой. Нам теперь хочется культурное потребление, а потом хочется, чтобы культурное потребление было более развитым, а потом хочется, чтобы к этому культурному потреблению добавлялось какое-то научное, а потом ещё что-то.

То есть мы всё время растём. Этот рост формирует новые рынки, новые среды, экономические потоки, и в целом цивилизация растёт. Поэтому мне кажется, что как раз искусственный интеллект здесь играет... И здесь нет смысла обсуждать снижение этого процесса, а есть смысл обсуждать его стоимость.

Вот искусственный интеллект, он на самом деле, вот коллега сказал очень правильную вещь, я её разовью. Дело в том, что речь не идёт об обобществлении знаний. Мне кажется, надо сформулировать вопрос по-другому: надо окончательно признать, что мышление интеллектуальных деятелей коллективное. Это вот то, что Ньютон говорил: я стою на плечах гигантов. Мы, в принципе, что-то привносим новое, потому что кто-то до нас всё подготовил, размял, мы переинтерпретируем, либо мы добавляем какой-то аспект, либо мы добавляем там новую запятую, формулу и так далее.

И в этом смысле система, в которой научное знание персонализировано, начиная от Нобелевской премии и заканчивая роялти из патента, — это не совсем объективная вещь. У меня есть один знакомый, бывший чиновник Минобра, кстати, который задумал блокчейн-систему, которая токенизирует вклад человека.

Да-да-да. Но пока что-то не очень летает. И пока ещё в мире ни у кого не полетело, потому что пока непонятно, как это мотивировать. Хотя в целом это выглядит очень красиво: ты всё, что ты сделал, токенизируешь, и если вдруг на основе твоей идеи полетел мегапродукт, ты с этого маленькую роялти получаешь. Может быть, такое ещё будет сделано, я не знаю.

Я пока вижу немножко другое. Я пока вижу, что искусственный интеллект становится субстратом коллективной деятельности. И ты каждый день, работая с искусственным интеллектом, обогащаешь его, а значит, обогащаешь всех. В следующий раз кто-то дойдёт до какого-то решения быстрее благодаря тому, что ты поработал с ИИ. А как это монетизировать? На данный момент вопрос.

Я понимаю, что тут как раз и подкрадывается вот эта большая, красивая марксистская идея, что пацаны, ну раз всё это общее, давайте тоже обобществим. Вот то, что Маск сказал: давайте все налоги с роботов в кучку сложим, всем раздадим.

Но вот тут я вынужден вернуться: подождите, парни, когда у человека нет мотивации, он просто перестаёт заниматься этим. А если он перестаёт заниматься, то в целом общество теряет процесс и тормозится.

А могут ли быть созданы немонетарные системы мотивации, сравнимые по эффективности с монетарными? Тут я вам говорю, как менеджер с тридцатипятилетним стажем: нет. Немонетарная мотивация — это прекрасная штука. Но, во-первых, любая монетарная её перебивает. А во-вторых, если монетарная мотивация уходит из сравнимого класса, то есть, грубо говоря, ты в какой-то компании понимаешь, что получаешь дешевле вдвое, чем такой же чувак в такой же компании, как ты, всё: все нематериальные стройки, все эти припевы, все эти гимны тут же улетают.

— Где... функция?
— Да, да, да.

Поэтому всё равно ключевой вопрос настоящего и будущего: как мы будем монетизировать процесс коллективной деятельности? Как мы будем перераспределять монетарные функции?

А в центре этого процесса перераспределения балансов всё равно стоит предприниматель, потому что это про риски. То есть дать боль, дать этому или этому, нанять того или того, взять денег под этот проект или не брать, отвечать за последствия или не отвечать.

Вот, например, всё красиво про роботов, про искусственный интеллект — оно превращается в иски за сумасшедшего чувака, который убил мать и себя. Это же потом уголовка. Надо быть достаточно безумным, чтобы взять на себя риск уголовки. То есть вот это предпринимательство и есть, как бы.

И поэтому всё равно рано или поздно придётся решать эти вопросы. Они не идеологические, они институционально-организационные. Надо тестировать, надо смотреть там проценты, доли.

инструменты, опционы, шеринг. Вот, например, закончу. А что сделал капитализм, столкнувшись с вызовом вот этой неэффективности системы, в которой наёмный работник только получает бабки? Он ответил: чем? Тем, что начал их вовлекать в акционирование. Самые тривиальные формы — опционы, но даже самые простые: ты просто купи свои собственные акции со скидкой или сходи на биржу. И вот как только человек начинает заходить на эту поляну, у него начинают работать другие механизмы, в том числе risk balance и всё прочее.

Поэтому мне кажется, что сейчас мы будем постепенно расширять, во-первых, долю людей, вовлекаемых во владение интеллектуальной собственностью, в том числе не только патентами, но и чем-то ещё. Я не знаю, как это будет устроено. Евгений, даже не какой-то комментарий.

Один хотелось бы самый, да, что вот просто опять же к оптике, да, что идея как раз марксистской оптики, да, в том, что мы перестаём думать о том, как э человека превратить в эффективный инструмент экономики, как его замотивировать делать то, что нужно некоторой экономике, да, и внезапно говорим, что на этом этапе у нас человек должен стать и тем, собственно, потребности которого экономика должна обслуживать. То есть человек, э, соответственно, хочет летать в космос, хочет заниматься наукой, хочет там строить телескопы, хочет, не знаю, опускаться на дно океана. А у него, да, экономика — это то, что предоставляет ему такую возможность.

Это уже про аутентичность в виде до — экономика должна быть эффективной, да. Это вот мы то, с чего мы начали до того, как мы начали запись. Как раз вот на этом, я извиняюсь, совок закончился, потому что я просто вырос во всей этой атмосфере шестидесятничества. Я сам был шестидесятником, что, грубо говоря, все эти презренные бабки, фигня. Вот дайте мне деньги.

А ты любил Стругацких, наверное,

дайте мне бабки, вот я полечу на Альфа Центавра. Всё, меня не волнует ваша экономика. И когда всё это гикнулось вплоть до голода, до нас до всех дошло, что нет, парень, сначала надо построить экономику, а потом лететь на Марс. Вот как это сейчас делает МА.

Я вот хочу здесь заметить, что у нас, видимо, ещё есть серии, потому что здесь целая плеяда тем, которую нужно проговорить. А я для протокола хочу заметить Евгению, что я бы поспорил, что денежная мотивация не может быть перебита нематериальными мотивациями. При том, что у тебя у самого проскочила история про акционирование. А в акционировании есть же история не только про дивиденды, там есть ещё история про некое ощущение владения и некоторую идентичность. Вот.

И я вот прямо сейчас и живу, и работаю, и диссертацию пишу про производственные кооперативы айтишников, которые являются попыткой гибридизировать… ну, гибриды они не имеют потомство. Мне больше нравится слово «амфибия»: создать амфибию, которая будет частично капиталистической рыбой, частично прекрасной когнитарной рептилией или, может быть, млекопитающим, если повезёт.

И здесь, чтобы вот эту хорошую атмосферу синергии разных участников поддержать, давайте закончим короткими, буквально не больше минуты, тезисами. Евгений, что ты для себя забираешь из позиции Жени? Какие инсайты тебя посетили? Что вот для тебя интересного, нового ты услышал?

Ну, честно говоря, приходил как бы на беседу просто с ощущением, что марксизм надо прикопать уже и не париться. Ухожу с ощущением, что он меня по-прежнему не устраивает как рамка и как инструментарий, но я всё-таки понял, что Женя не марксист, а неомарксист, а это, как я уже понял, две большие разницы. Вот.

А сама по себе позиция, что необходима конструктивная альтернативная методология, конструктивно альтернативный взгляд даже на те процессы, которые вроде как кажутся понятными, с той целью, чтобы перевзвешивать их и давать другую точку зрения, с этим я, конечно же, согласен, потому что любой системе нужен противовес, чтобы она балансировалась и развивалась. Вот.

Но мой главный вопрос, на который мне нет ответа, и вот я, кстати, с огромным интересом не только в этой беседе, а в любой другой и хочу выйти. Вот мы живём в эпоху запуска нового исторического цикла, как я говорю. Вот в момент запуска цикла новые идеологии ещё не появляются, они подготавливаются. Вот до французской революции были какие-то кружки просветителей и кружки масонов. То есть если бы кто-то перенёсся в начало XIX века и сказал, кто сейчас главный революционер, сказали бы: «Масоны». И вопросов бы не было, потому что вон масоны, масонский храм, значит, в Филадельфии, я в нём был. Вот масоны французские, вот масоны эти, вот масоны делают революцию.

Уже через 50 лет сказали бы: масоны остались в истории. А всё это мы знаем — какие-то, значит, демократические силы, значит, коммунистические силы. То есть всё получило другое название. Вот мы сейчас в таком же процессе. Мы обсуждаем марксизм, мы обсуждаем капитализм. У меня такое дикое ощущение, что через 30 лет оба этих понятия вообще исчезнут, а будут какие-то другие истории. И вот как раз они скорее рождаются из столкновения человеческой субъектности и способов организации человека как биологического существа с нечеловеческой субъектностью искусственного интеллекта и возникновения новых инструментальных пространств. И вот тут появляются какие-то новые измы. Они ещё непонятно как будут кодифицироваться. Вот это страшно интересно.

Супер. А Женя?

Ну, я согласен с тем, что мы текущие процессы сможем понять, что происходило в основном, только глядя на них издали. И марксизм взял на себя действительно амбициозную задачу дать методологический аппарат для того, чтобы заглядывать вперёд, а не только анализировать, глядя в зеркало заднего вида. И, к сожалению, соответственно, он пока с этим, ну, на этапе XX века, по крайней мере, не сильно справлялся.

Но будем надеяться, что… Меня не оставляет надежда, что всё-таки мы можем туда выйти и то, что с нами будет происходить, мы уже будем, ну, по крайней мере, в какой-то мере видеть, куда это идёт и почему, а не только учиться объяснять. А я, как бы, вообще очень благодарен Евгению за погружение в мир венчурного капитализма, в мир предпринимательства, и не только сегодня на встрече, но и, соответственно, в рамках канала. Вот.

Хотя мы периодически являемся непримиримыми оппонентами, но, на мой взгляд, это, безусловно, обогащает в целом всю среду. И прямо мысли про человека, предпринимателя, который занимается вот этим принятием на себя функции балансирования риска и выступает представителем вот этой нечеловеческой сущности в виде фирмы, в виде капитала, интерес которого он должен обеспечить, и то, что не такое большое количество людей способно к этому, — это, на самом деле, важный тезис. Я его хочу и забрать, и над ним подумать, и, может, что-нибудь на эту тему письменно изложить, как это советуют, товарищ Львен, подкаст обсудить.

Но я согласен, что, безусловно, в этой теме есть ещё, что пообсуждать.

Спасибо большое. И ты хочешь дать ещё один комментарий на комментарии. Это очень хорошо, когда дискуссия льётся и не может остановиться, но мы всё же её остановим. Спасибо за внимание. Всё, спасибо, коллеги. Реально получилось очень интересно.

Спасибо, до свидания.

Спасибо, до новых встреч.